[masterlame]

Проект прошел экспертизу и получил положительное заключение. При этом в конструктиве есть серьёзный косяк, рабочка отдана в другую контору.
Собственно вопрос: может ли проектировщик, выполняющий только рабочую документацию по утвержденному проекту, без каких-либо перерасчетов повторить весь конструктив и кому какая ответственность светит в случае чего?
Какими нормативными документами регламентируется этот момент?
П.С. поиском пользовался, тем много - битый час изучаю, но конкретного ответа не нашел, хотя думается случай не редкий.

[Tyhig]

Статистика форума по более чем 10 темам:
Все темы на форуме доходят до: "Заказчик утвердил ПД с ошибкой, но "не знает" о ней. Надо письменно уведомить заказчика, пусть переделает ПД. Если заказчик упирается и конструктор РД повторяет ошибку, то вина распределяется на всех виноватых в обрушении. В ГК есть статья регламентирующая остановку работ, уведомление заказчика, и, возможно, расторжение договора."
При этом в 60% случаях ТС студент и не понимает что и почему нарисовано, насколько это опасно и пишет на форум гневные посты. В таком случае ему это объясняют через примерно 2 недели вышестоящие начальники и вопрос закрывается.

Кризис на дворе. Надо уметь строить с ошибками по возможности обезвреживая их. Искусство состоит, в том числе, в работе с людьми, ошибками, риском.
Да, ПД должен быть идентичен РД.
Но опять же кризис. Все в... Кто будет смотреть чего там настроено пока не рухнет.

[swell{d}]

Чья ответственность? Строителей, очевидно же.

[masterlame]

Статистика форума по более чем 10 темам:

Все так - заказчик об ошибке не знает, документацию утвердит, экспертиза косяк не углядела
Подрядчик рвется в бой, готов лепить прям по ПД, исудя по его энтузиазму видится мне, что на стадию Р подрядчик продвинул своих проектировщиков - быстренько дорисовать П до Р и вникать они особо не будут.
Вот и интересно имеет ли право, разработчик стадии Р тупо передрать конструктив, ведь стадия П прошла экспертизу? или они обязаны пересчитывать, где-то это прописано?

Чья ответственность? Строителей, очевидно ж

вот сейчас совсем не понял

[stas_org]

Сообщение от masterlame или они обязаны пересчитывать?

Для того, чтобы доказать ошибку нужно пересчитывать(строить схему итд итп)?

[masterlame]

Для того, чтобы доказать ошибку нужно пересчитывать(строить схему итд итп)?

косяк в расчетных длинах колонн, в принципе виден невооруженным глазом, но это если есть желание разобраться

Интересна юридическая сторона вопроса.. не раз слышал мнение, что на стадии Р можно ничего не пересчитывать, если строго соответствовать стадии П, дорисовываешь неосвещенные в ПД узлы, проверяешь их на усилия из ведомости элементов и взятки гладки.. если в ПД что не так - то это их проблемы.. так ли это?

[Николай Г.]

Как то не очень только юридическую сторону рассматривать если косяк реально серьезный и грозит обрушением. Я думаю в общих интересах построить то, что будет стоять). Нам часто даже сами строители часто пишут письма на моменты, где у них сомнения возникают.
Расчетная длина сам по себе параметр промежуточный и ничего не доказывающий в общем то, вот устойчивость уже другой момент.

[Сергей812]

ГОСТ Р 21.1101-2013

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

т.е. у тех, кто делает рабочку, но не делал стадию П - расчетов нет. Если им Заказчик не передал. А дальше можно открыть ГК ст.761

1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. 2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

[vanAvera]

Сообщение от Сергей812 т.е. у тех, кто делает рабочку, но не делал стадию П - расчетов нет. Если им Заказчик не передал. А дальше можно открыть ГК ст.761

Дополню п. 4.4.1 ГОСТ 21.502:
В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают:
- общие данные;
- нагрузки и воздействия на металлические конструкции;
- нагрузки на фундаменты;
- чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты);
- схемы расположения элементов металлических конструкций;
- чертежи элементов металлических конструкций;
- чертежи узлов металлических конструкций;
- спецификацию металлопроката и изделий;
- расчеты.
У ТС - КМ? Расчеты нннада!
А насчет расчетных длин - может действительно пройдет? Покажете?

[Tyhig]

Сообщение от vanAvera - расчеты.

ГОСТ то ещё 2007 года, тогда и ПД не было, а в "Проектах" зачастую некоторые здания и сооружения даже не рисовали, не то что считали (их осмечивали методом аналога, а иногда рисовали привязкой типовой серии).

Ни разу не видел расчёты на стадии РД.
Может быть мало видел. Все их делают, но никто не оформляет. А значит согласны с ПД.

Но вообще ГОСТ действует. И эту опечатку не исправляют.

Распределения в какой стадии что именно считать ни в одном нормативном документе нет.
Ведь армирование по расчётам ПД по сути тоже мини расчёт... Там же длины анкеровки надо считать... Узлы в КМ рисовать тоже надо по расчётам...

[masterlame]

У ТС - КМ? Расчеты нннада!

У меня КР (не мой, потому и вопросы), расчеты тоже есть - в экспертизу предоставлялись, замечаний у экспертизы нет, но есть у меня

А насчет расчетных длин - может действительно пройдет? Покажете?

С Вашего позволения пока обрисую на словах:

металлокаркас - двухпролетная двухэтажная рама, стойки защемлены внизу, балки к стойкам везде шарнирно, в плоскости рамы связей естественно нет
на мой взгляд тут мю=2 для стоек в плоскости, по мнению создателей КР мю=1 (видимо монолит по профлисту должен удержать колонны от смещения)
на вдвое большую расчетную длину стойки понятное дело не проходят.. как-то так вкратце

[vanAvera]

Сообщение от masterlame меня КР (не мой, потому и вопросы), расчеты тоже есть - в экспертизу предоставлялись, замечаний у экспертизы нет, но есть у меня

Рабочку выпускаете вы, поэтому ответственность - на вас. Мало ли кто там чего нарисовал, это их проблемы. Нашли ошибку? По градкодексу - пишите письмо заказчику, как вам в #8 написали. Только подготовьтесь, ошибку никто не признает. Как раз напротив - скажут, что ваш мю=2 это перезаклад и разорение заказчика. Потому что по разделу 10 СП 16 (к примеру,пп 10.3.8 и 10.3.9), особенно с учетом приложения И, мю будет меньше 2. Хотя вполне может быть, что они и в самом деле неграмотные, а не слишком умные.

Сообщение от Tyhig Ни разу не видел расчёты на стадии РД. Может быть мало видел. Все их делают, но никто не оформляет. А значит согласны с ПД. Но вообще ГОСТ действует. И эту опечатку не исправляют.

Это не очень опечатка. Вне зависимости от ГОСТов всегда надо сомнительные места проверять. Когда на стройке возьмут за филей, в случае чего - не особо сошлешься на разработчиков ПД. Хотя раз заказчик не требует - и не оформляют, потому что времени нет

[fadeaway]

Не знаю ни одного конструктора, который не проверил бы расчёты, переданные ему для разработки РД. Если расчёты не передают, то у нас всегда для РД считают. Никто не полагается на порядочность других.

[ssn]

Сообщение от fadeaway Не знаю ни одного конструктора, который не проверил бы расчёты, переданные ему для разработки РД. Если расчёты не передают, то у нас всегда для РД считают. Никто не полагается на порядочность других.

и это правильно. потому как если что, виноват будет разработчик документации, по которой строился объект.
вообще, есть в истории случаи, когда экспертизу привлекли за согласование кривых решений, которые привели к аварии?

[Lymus]

Сообщение от ssn есть в истории случаи, когда экспертизу привлекли за согласование кривых решений, которые привели к аварии?

а как эксперт может проверить, кривые решения или нет. Никто из экспертов не лезет в модель здания и т.д., эксперт оценивает решения исходя из своего опыта и общепринятых принципов проектирования. К примеру в плите толщиной 200мм при пролете в 6-7 метров он врятли усомнится, а вот если ему принесут безбалочную схему с плитой толщиной 200мм при пролете 9 метров и без капителей, то тут явно будут вопросы. Поэтому экспертиза это всего лишь проходной этап на котором могут увидеть только явные косяки, но если такие косяки доходят до экспертизы, то это уже вопрос к компетентности проектной организации.

[Poreth]

Offtop: Я знаю две больших конторы в нашем городе которые проектирую по расчетам получаемым со стороны. Т.е. получают пухлый томик с изополями и шарашат по ним чертежи. Расчетчики в итоге нигде не расписываются кроме своего томика.

[ssn]

Сообщение от Lymus а как эксперт может проверить, кривые решения или нет.

ну приплыли.
а зачем тогда проводить экспертизу документации, если она, оказывается, не может выявить кривых решений.
ещё и за деньги.

[Lymus]

Сообщение от ssn ну приплыли. а зачем тогда проводить экспертизу документации, если она, оказывается, не может выявить кривых решений. ещё и за деньги.

Закон! Было бы это необязательно, никто бы туда не заглянул. Ни разу не видел еще эксперта который копался бы в изополях, вникал бы в схему здания, в полученные усилия и арматуру и прочее прочее. Это касательно раздела КР. По другим разделам я не думаю что ситуация кардинально другая.

[иваниваныч]

Сообщение от ssn а зачем тогда проводить экспертизу документации, если она, оказывается, не может выявить кривых решений. ещё и за деньги.

Таки Вы удивитесь, но на этот вопрос ответа не существует. Как и на многие другие подобные (типа: зачем нужны СРО) . Тем более, что в других странах экспертизы нет, а раньше и в СССР, практически, не было (в нынешнем ее понимании).

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn ну приплыли. а зачем тогда проводить экспертизу документации, если она, оказывается, не может выявить кривых решений. ещё и за деньги.

Ну да, приплыли. Не в России, что-ли живешь? Читал хоть цели экспертизы (зачем)? Процитирую:

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Заметьте, не "пройдет ли плита 200 мм при пролете 9м", или "а пропустит ли труба Ду100 500 м3/ч воды". И даже "а не рухнет ли здание". Ничего этого в так называемых "технических регламентах" не записано. А вот, например, ставить ли точку после номера пункта - записано. Вот это и проверят.

Разумеется в сегодняшнем виде госэкспертиза не выполняет полагающейся ей роли, за исключением перераспределения денежных знаков в нужном направлении. И спросить с экспертов за рухнувшее здание фактически нельзя (хоть это записали теперь в Кодекс). Просто потому, что эксперт не смотрит РД, т.е. то, по чему должны строить. А смотрит он "картинки" да "принципиальные схемы", которые вполне могут и соответствовать техническим регламентам. Но в РД так могут наворочать (при этом даже не отступая формально от ПД), что здание рухнет.

И отвечать всегда будет последний, кто к бумаге руку приложил. Это к вопросу "чья ответственность". Не эксперт, не разработчик ПД - они пойдут "свидетелями". Один засвидетельствует - я это не видел, а другой - я так не делал.

Когда готовили действующие НПА по экспертизе - облапошили руководителей страны. Они-то нюансов в словах "проектная документация" не знают. Да и министр, я думаю, толком не знает. И они думают, что экспертиза проверяет всё и не допустит. Да, было время, проверяла и РД. И хитро выкрутились, изменив понятие "проектная документация". Чтоб меньше работы и меньше ответственности.

Но еще было время (в СССР), когда таких экспертиз вообще не существовало. Но всё строилось, здания не рушились, фасады не горели. И вопрос "чья ответственность" не возникал. Ответ был записан в СНиП. И даже при привязке типового проекта ответственность нес тот, кто его "привязал", а не тот, кто разработал.