[saygid]

Коллеги помогите начинающему. У меня здание первой категории по надежности электроснабжения. Значит ли это , что при аварии на первом Вводе по второму Вводу должно осуществляться питание всего здания или только отдельных электроприемников?

[mavik]

По ПУЭ 1 категория обеспечивается от двух независимых взаимно резервирующих источников питания. Т.е. каждый ввод должен быть рассчитан на нагрузки всего здания.

[Geniy_Dzydo]

Коллеги, однотрансформаторная подстанция с двумя вводами по высокой стороне с АВР по высокой стороне обеспечивает I категорию???

[doctorraz]

Сообщение от Geniy_Dzydo Коллеги, однотрансформаторная подстанция с двумя вводами по высокой стороне с АВР по высокой стороне обеспечивает I категорию???

1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания...

очевидно, что для потребителей по ВН ДА,
для НН источник однотрансформаторная ТП, не обеспечивает. Нет второго источника по 0,4 кВ

[Geniy_Dzydo]

мммм.......
Тогда предлагаю поговорить что такое источник электроэнергии для 0,4 кВ. Трансформатор с шинами 0,4 кВ, или РУ 6 кВ???

[АВВ]

Нет. Один трансформатор - это один источник.
Мало того, в экспертизе иногда требуют предоставить схему по высокой стороне из сетей. Чтобы убедиться, что 2-трансформаторная ТП является источником 2 категории.

[doctorraz]

Сообщение от Geniy_Dzydo Тогда предлагаю поговорить что такое источник электроэнергии для 0,4 кВ. Трансформатор с шинами 0,4 кВ, или РУ 6 кВ???

таки думаю, что Секция РУ-0,4 источник (с учетом откуда она запитана)
т.е рассматривать применительно к напряжению. оборудования.
например при одном вводе по 6 кВ однотранс ТП
дополнительном вводе по 0,4 кВ (с АВР в РУ-0,4 КВ)
и UPS для КИП
по 6 кВ получается -3-я
по 0,4 кВ для силового -1-я
а для КИП 1-я особая

[Geniy_Dzydo]

Трансформатор сложно назвать источником. Он энергию не производит!

----- добавлено через ~13 мин. -----
считаю, что только двухтрансформаторная КТП с АВР с двумя секциями шин может обеспечить первую категорию в ее обычном понимании, правильном. когда у нас два источника сверху и однотрансформаторная КТП то на мой взгляд это тоже первая категория, только "плохая" первая категория. Если рассматривать в качестве аварийного режима внешнее отключение питания, то тогда все хорошо - первая категория обеспечивается. А вот если трансформатор сгорел то тогда как бы нет. Но если заказчик говорит что он быстро заменит трансформатор и готов терпеть некоторые убытки. Хотя его суточный простой слихвой обеспечивает дельту по цене 1КТП или 2КТП. Так вот дали аналог с указанным выше решением по первой категории как догму, меня как обычно терзают смутные сомнения

[mavik]

"Плохая" первая категория ))) Это даже не вторая. И не "псевдовторая". Полноценная третья, т.к. питание по 0,4 кВ подается по одному вводу от одного источника. Трансформатор энергию не производит но он ее преобразует. Генератор преобразует энергию сжигания топлива в электрическую, ГЭС преобразует энергию движения воды в электричество и т.п.
На ГЭС может быть две турбины, одна вышла из строя - запустили вторую. Получается ГЭС обеспечивает, как минимум, вторую категорию? Тогда все потребители подключенные к ГЭС имеют 2 категорию?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Один из двух ключевых понятий 1 категории это два "независимых взаимно резервирующих источников питания" (doctorazz отметил выше). один трансформатор ничем не резервируется.

[doctorraz]

угу, эксертиза конечно пропустит если заказчик скажет

Сообщение от Geniy_Dzydo Но если заказчик говорит что он быстро заменит трансформатор и готов терпеть некоторые убытки.

1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания. .............

т.е. люди в лифте подождут, пока заменят трансформатор
пожарка то же

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mavik Ключевое понятие 1 категории это два "независимых взаимно резервирующих источников питания"

с автоматическим восстановлением питания
в этом отличие от второй

[mavik]

"с автоматическим восстановлением питания
в этом отличие от второй" - подправил ответ.

[Geniy_Dzydo]

коллеги я с вами согласен! странно что описанное мною решение было реализовано в проекте и как я понимаю принято заказчиком. Позвольте немного себе попротиворечить....
Тем не менее, думаю, да и скорее всего, единственное на что тут можно давить это на понятие источник питания. В нормативке такого понятия нет, т.е. конкретно не указано что же является источником питания РУ-6 кВ или шины 0,4 кВ. Например в ТУ написано источник электроснабжения ячейка № 16 РУ-6 кВ ПС "Такая -то" и №5 РУ-6кВ ПС"Другая".
И теперь скажите мне чем мы нарушили п. 1.2.19 два источника есть, АВР между ними есть. Ну есть один нюанс что трансформатор 6/0,4 один.... так сколько то источников для объекта??? мы же говорим об объекте в целом!!!
пожарка повесит 24 часа на аккумуляторе, лифтов допустим нет, остановятся только насосы, качающие одну такую всем нужную вещь. Но странна позиция заказчика....как то так вот

[doctorraz]

Сообщение от Geniy_Dzydo И теперь скажите мне чем мы нарушили п. 1.2.19 два источника есть, АВР между ними есть. Ну есть один нюанс что трансформатор 6/0,4 один.... так сколько то источников для объекта??? мы же говорим об объекте в целом!!!

по крайней мере на производстве так не бывает, объект в целом по первой, но в частности там есть и третья и первая особая, и рассматриваться должно для конкретной ступени напряжения, для конкретного потребителя. В том числе и по времени перерыва элснабжения. и из-за этого вот допустимого времени перерыва и происходит весь сыр бор.
т.е. если простой на время замены тр-ра устроит ради Бога будет вторая, но первая не получится никак, т.к. не обеспечивается автоматическое включение резерва для секции 0,4 кВ (именно она будет рассматриваться как ИП для потребителей 0,4 кВ)(при кз, на водах выводах тр-ра или внутренних повреждениях)
В #7 я привел пример, как такое может быть

[mavik]

почему вторая категория будет обеспечиваться одним трансом? Его быстро смогут купить, привезти, заменить? даже в процессе покупки может день пройти. А насосы ГВС и отопления стоят, на улице -30 по Цельсию. В здании температура снижается... Пожарка 24 часа проработала и сдохла... Ответственный за инженерку в этом здании должен быть совсем уж (как бы это сказать...) ... безответственным что-ли. А если кабель 0,4 от транса до ВРУ здания коротнул? Тоже зимой в -30? как быстро смогут заменить? Не, я бы под таким проектом не подписывался. Если только назначение объекта поменять под подходящее для 3 категории надежности.

[Geniy_Dzydo]

Сообщение от doctorraz но в частности там есть и третья и первая особая

это понятно! когда мы говорим что объект по первой категории - это значит что основное технологическое оборудование этого объекта не терпит перерыва, остальное нас мало волнует, т.к. свое и так получит. И так все таки, источник для объекта это РУ или шины 0,4? у кого какие мнения???

[mavik]

ИМХО, для здания источником электроснабжения являются кабельные наконечники в ВРУ. (обычно проекты ЭС разрабатываем до кабельных наконечников ВРУ 0,4 в здании)

[Geniy_Dzydo]

Сообщение от mavik Тоже зимой в -30

я бы добавил еще метель.... не знаю почему прошло такое решение!!! трансы всегда у них есть...но чет как то по мне все равно сомнительно. сколько по времени нужно заменить транс на 630?

[doctorraz]

Сообщение от mavik почему вторая категория будет обеспечиваться одним трансом

согласен сморозил , замена транса даже под третью не попадает (хотя если за сутки купят, смонтируют, обмерят и введут в эксплуатацию)

Сообщение от Geniy_Dzydo это понятно! когда мы говорим что объект по первой категории - это значит что основное технологическое оборудование этого объекта не терпит перерыва, остальное нас мало волнует, т.к. свое и так получит. И так все таки, источник для объекта это РУ или шины 0,4? у кого какие мнения???

откуда взялось понятие объект???
ПУЭ оперирует

1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно...

а коль электроприемник, то читай выше.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mavik ИМХО, для здания источником электроснабжения являются кабельные наконечники в ВРУ. (обычно проекты ЭС разрабатываем до кабельных наконечников ВРУ 0,4 в здании)

согласен, иначе если считать сборные шины источником мы никогда никакую категорию не получим

[Geniy_Dzydo]

ну хорошо, я называю мой объект электроприемником и питаю его от двух разных РУ, п. 1.2.19 выполнен. Два независимых питания на электроприемник пришло.
Что тогда вкладывается в понятие электроприемника??? Объект вцелом или конечный одиночный потребитель этого объекта???

[doctorraz]

думаю, что РУ в целом на напряжени на котором мы обеспечиваем категорию.
Поясню.
Например для электродвигателя рассматривать понятие категория имеет смысл как правильно поправил mavik, только до вводных выключателей РУ источника на напряжении ЭД.
т.е. рассматривать ближе к эприемнику (питающую секцию шин или питающий кабель) не имеет смысла, т.к. для отказа этих элементов цепи, существует технологическое резервирование.
а вот вне этой зоны, как раз и действует категория эл снабжения, т.е. любое повреждения цепи до вводных аппаратов РУ должно резервироваться.
Например однотрансформаторная ТП, повреждение тр-ра резервируем вторым вводом с другого РУ, юпсом или крутим руками

[Geniy_Dzydo]

Сообщение от mavik На ГЭС может быть две турбины, одна вышла из строя - запустили вторую. Получается ГЭС обеспечивает, как минимум, вторую категорию? Тогда все потребители подключенные к ГЭС имеют 2 категорию?

если вторая турбина включается автоматичски то первая категория. да получается что ГЭС обеспечивает как минимум вторую категорию. Любые два устройства которые выдают электричество как минимиум обеспечивают вторую категорию, добавляем к ним АВр получаем первую

[doctorraz]

Классика жанра, 1-я категория и технологическое резервирование.
При повреждении любого элемента этой цепи включается либо электрический либо технологический резерв.
----------------
с одним тр-м про технологический резерв по 0,4 можно забыть, также невозможно отремонтировать это тр-р и СШ ру-0,4.

[Geniy_Dzydo]

doctorraz поддерживаю!
не понимаю почему такое решение было применено!!! очень странно!!! но тем не менее....я пытаюсь понять что было на уме у проектировщиков... организация очень солидная и явного бреда они не пропускают!!! значит что-то было!!!

[doctorraz]

может был второй ввод или ДЭС?
Offtop: или первую категорию обеспечивали трансу))

[Geniy_Dzydo]

и так, имеем площадку с 15 насосами, на ней 3 однотрансформаторные КТП, на каждой висит по 5 насосов. КТП-шки по верху обвязаны АВР, две запитываются с разных секций РУ-6кВ. Думаю вариант с выходом из строя транса или РУ-0,4 кВ они все таки не рассматривали, а если и рассматривали то заказчик готов терпеть простой этих 5 насосов.

[mavik]

"Вон оно че, Михалыч"... Я думаю, для нефтянки и газовиков такое может применяться. Например, на НПС (нефтеперекачивающей станции) насосы могут работать в "одну трубу", т.е. отключится 5 насосов, остальные продолжат работу. В трубе упадет давление, но это не критично. Но это теория, на практике таких схем не встречал.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Может постоянно в работе 10 насосов, еще 5 для резерва стоят.

[Geniy_Dzydo]

я не понимаю одного, при указанном дебете простой пяти скважин дороже чем двухтрансформаторная КТП!!!

[mavik]

Информация по крупинкам )))) Теперь более понятно. В молодости проходил производственную практику в нефтедобывающем управлении в одном цехов по добыче нефти, так что немного в курсе что там как.
На нефтедобывающей скважине элдвигатель получает питание от станции управления (СУ). Для каждой скважины своя СУ. На СУ приходит один кабель, т.е. скважина работает по 3 категории надежности. Простой дороже чем КТП, т.к. куст из 15 скважин ставят только на высокодебетных скважинах (считается дебет всех скважин), грубо говоря там где нефти море (ну, или озеро). Теперь возникает другой вопрос - зачем 2 ввода на 2 трансах, а на третьем только один. Вообще питание на скважины идет по ВЛ 6 или 10кВ по ВЛ которая имеет секционирование возле подстанций 110/35/10. Т.е. вторую категорию имеет ВЛ 10кВ, а не трансы.

[Geniy_Dzydo]

Сообщение от mavik Т.е. вторую категорию имеет ВЛ 10кВ, а не трансы.

)))) ВЛ вообще все равно!!!
нарисовал!!!

[doctorraz]

т.е. два транса с вл1 и один с вл2 или наоборот.
интересно как работает АВР, ведь он должен не только включить рабочую линию, но отключить поврежденную. (т.е. если переключает персонал, то это вторая) хотя для месторождений достаточно, так обычно и делают не заморачиваются. упрощают удешевляют
Опять же неясно это все в одном месте или разнесено географически. Если в одном, то вполне возможно, что насосы взаимно резервируют друг друга (т.е. имеем тех резервирование, поэтому заказчику этого достаточно)?
Из условий задачи я так понял, что РУ-0,4 между собой не связаны и эд насосов 0,4 кВ?

[Geniy_Dzydo]

РУ-0,4 не связаны! В пределах одной площадки, расстояние между Тп около 50 метров. Насосы друг друга не резервируют.

Сообщение от doctorraz т.е. два транса с вл1 и один с вл2 или наоборот.

- по всякому, написали что чуть ли не в параллель могут работать (не спрашивайте как и зачем)
вопрос: какая категория нарисована!

[mavik]

Нельзя сделать как во вложении?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Geniy_Dzydo вопрос: какая категория нарисована!

Зависит от того какая логика на АВР всех трех трансов.

[doctorraz]

Сообщение от Geniy_Dzydo - по всякому, написали что чуть ли не в параллель могут работать (не спрашивайте как и зачем) вопрос: какая категория нарисована!

осмелюсь предположить, что все же третья, хотя формально условия ПУЭ выполнены.
Даже если на ВН-х сделан АВР, у меня вопрос, как будет осуществляться эл снаб отребителей 0,4 при выводе транса в ремонт?
ну и повреждения от ножей ВН до вводного АВ на КТП, тут АВР и персонал не помогут, т.е перерыв минимум сутки
==========
но если бы у рыбы была шерсть а вот если движки были бы 6 кВ, и при наличии АВР, однозначно 1-я
ЗЫ конечно могу и ошибаться, но по опыту, такие схемы на 0,4, 1-кат у нас никто и никогда не пропустит. Максимум вагончик строителей запитать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mavik Зависит от того какая логика на АВР всех трех трансов.

у тебя связь по 0,4 на картинке, так конечно 1-я
там так не сделали потому, как затратно это шинопроводы по полю гонять.. воздушку проще

[Geniy_Dzydo]

Сообщение от doctorraz как будет осуществляться эл снаб отребителей 0,4 при выводе транса в ремонт?

никак! поэтому то у меня вопрос и возник, хотя вроде как бы и два источника!
говорю же "плохая" первая категория

[doctorraz]

Сообщение от Geniy_Dzydo говорю же "плохая" первая категория

может эксперт эээ... хорош?

но лучше с секционированием

[Geniy_Dzydo]

doctorraz абсолютно согласен

[saygid]

Спасибо за ответ. Если можно еще один. У меня четырех этажное здание (административное). На первом этаже от щита общего освещения запитанны пять бытовых розеток, два кондиционера , одна розетка для электрочайника, два рабочих места с компьютерами , одна розетка для подключения уборочной машины(пылесос). Затрудняюсь с расчетом Ррасч. Освещение на светодиодных лампах потребляют 0,4 кВт. По прикидкам Ррасч. = Р уст. т.к. вероятность включения всех потребителей одновременно =1

[Kali]

Буквально вчера звонил в Сочинские РЭС по аналогичному вопросу. Гл. инженер сказал, что 1 категория, по их понятиям, это 2 разных центра питания, т.е. питание от 2-х разных ПС 110/10(6) кВ

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от saygid По прикидкам Ррасч. = Р уст. т.к. вероятность включения всех потребителей одновременно =1

По СП31-110-2003 да, Кс=1 будет в таком случае.

[Geniy_Dzydo]

Kali, а вы ему взрыв мозга устройте))) и покажите приведенные выше схемы. Что скажет главный инженер Сочинских РЭС если увидит два ввода от разных ПС приходящих на один транс сверху (ну с АВР конечно)

[Kali]

Сообщение от Geniy_Dzydo если увидит два ввода от разных ПС приходящих на один транс сверху (ну с АВР конечно)