[alexey_641]

При прохождении госэкспертизы по объекту: "Склад напольного хранения зерна", у эксперта возникли замечания.
Полностью процитирую замечание: "Для выполнения требований ТР по безопасности зданий и сооружений, в проекте не применены рекомендации СП 108.13330.2012:
- в проекте нет указания по ограничению предельной высоты зерновой насыпи в складе (п.6.10.9 СП 108.13330.2012);
- пол зерносклада предусмотрен выше планировочной отметки земли на 0,15 м, а не на 0,2 м (п.5.5 СП 108.13330.2012);
- вынос кровли предусмотрен на 0,2 м, а не на 0,7 м (п.6.10.9 СП 108.13330.2012).
Допустимость этого обосновать в соответствии с требованиями п.4 ст.16.1 №184-ФЗ от 27.12.2002."
Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне? Или же данное суждение неправильное? В принципе проблема только в третьем замечание: не считаете ли Вы, что свес профлиста НС60-845-0,8 (применен в качестве кровли), равный 0,7м это много? Я - не конструктор, поэтому могу ошибаться?
Заранее спасибо.

[TVN]

Сообщение от alexey_641 Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне?

Замечания правильные, не объедешь. Чтобы проверить, исключите из проекта все цифирьки, буковки, кружочки и все, что вы сотворили на основании СП, СН и П и других НТД, которые не входят в ПП. Смело начинайте исключать электроснабжение- НЕТ ЕГО В ПП. (освещение можно оставить). И ознакомьтесь с СК-1 (есть на этом сайте) - Перечень действующих НТД в строительстве и сравните его с ПП. Полагаю, вас это удивит.

[Stierlitz]

тут на хромой козе не объедешь

например любой СП был утвержден и введен в действие министерством, есть аргументы?))) а постановление правительство лишь "подчеркивает" важность для соблюдения ФЗ 384-ФЗ

0.7 метра не знаю, но есть еще СП "Кровли", который просит минимум 0.6 при неогранизованном водостоке, так что 0.2 точно мало. Пункт 9.3 СП 17. Входит в перечень.

[alexey_641]

Всем спасибо за ответы.

[Aragorn]

Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.

[Владимир.]

Сообщение от Aragorn Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.

Отписаться просто и смело не пойдет. Нужна уважительная причина и обоснование

[Нароленко]

Суть постановления 1521 в том, что вы должны выполнить указанные требования в обязательном порядке, именно в том виде в котором они записаны.
По поводу остальных пунктов, есть Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 марта 2015 г. № 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Т.е. выполнили добровольно требования, значит все безопасно, к вам претензий нет. Если у вас есть обоснование, например другой нормативный документ или исследование, можете применить его. Но просто игнорировать требования нельзя.

[Aragorn]

Всех запутали с добровольными и обязательными нормами. Нужно внимательно читать 384-ФЗ.
Что написано для обязательных норм:
Статья 6

1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Проектировать надо по обязательным нормам. Обязательные нормы - обязательны для применения. Если хотите нарушить обязательные - то необходима разработка СТУ.

Теперь, что написано про добровольные нормы.

7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

И всё. Больше ничего. Не написано, что их обязательно надо выполнять. Не написано, что надо делать, в случае их нарушения. Но соблюсти их то же можете - тем самым вы не нарушите требований 384-ФЗ.

[Lavrstone]

Сообщение от Aragorn И всё. Больше ничего. Не написано, что их обязательно надо выполнять. Не написано, что надо делать, в случае их нарушения.

На этот счет Минстрой неоднократно давал свои комментарии - см. письма:

- от 6 ноября 2015 г. № 37264-ОГ/08
- от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08
- от 17 июля 2015 г. № 22764-ОГ/08
- от 13 июля 2015 г. № 21606-АБ/08

Таким образом, соблюдение перечней обязательного и добровольного применения гарантирует соблюдение требований техрегламентов и к проекту вопросов быть не должно. При этом, отступления от положений пунктов добровольного перечня допустимо, но требуется дополнительное обоснование согласно части 6 статьи 15 384-ФЗ.

На днях, столкнувшись с требованиями эксперта по добровольному перечню, получили аналогичный ответ Минстроя - во вложении.
По нашим запросам Минстрой уточнил что конкретные решения выбираются и обосновываются проектировщиком (а не экспертом).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Не написано, что их обязательно надо выполнять.

Мало ли чего не написано в законах. Сами нормы написаны, часто кровью. Вот и надо их выполнять - добровольно. Но надо.

Сообщение от Aragorn Не написано, что надо делать, в случае их нарушения

Доказать, что ты умнее тех, кто нормы писал. Часто кровью. Типа " и так сойдет, дорого, нет времени". Или научно обосновать в виде СТУ. Или согласовать отступление от этих норм "в установленном порядке". Раньше так часто делали, теперь не с кем согласовывать.

Но самый худший совет

Сообщение от Aragorn Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.

Отписываться можно, т.е. изображать процесс. Только гроша выеденного не стоят эти отписки.

[DJo Frey]

Прям соскучились по этому вопросу... Давненько не обсуждали добровольную обязательность?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=73602
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115694
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49859
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1298055
Особенно раздел "Архитектура" очень скучал.

[fadeaway]

Offtop: Эта тема будет вечной.
С июля убеждаем заказчика в необходимости разработки СТУ на основании ФЗ 184 и 384.
Говоришь простым языком - считает, что мы ему что-то "впариваем".
Пишешь со ссылками на законы - говорит: "Чо вы тут понаписали? Я ничего понять не могу, давайте простым языком"
И так по кругу.
Только пару недель назад начало доходить.

[Aragorn]

умнее тех, кто нормы писал

Умнее тех кто нормы писал себя считают к сожалению те люди, которые ввели понятие обязательных и добровольных норм.
Может еще и региональный подход существует?
В нескольких экспертизах мне говорили именно так, что им разрешено указывать на недостатки в проектной документации только в соответствии с Постановлением 1521. Что в 384-ФЗ так и написано. Обязательно выполняем - обязательные. Если выполняем добровольные - то мы не нарушаем 384-ФЗ и обязательных норм.

Прям соскучились по этому вопросу... Давненько не обсуждали добровольную обязательность? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=73602

О, это моя тема аж 2011 года!

Если честно я вообще только за то, чтобы все нормы были обязательного применения. Но тогда бы не было в 384-ФЗ указано, что есть обязательные нормы, есть добровольные. Зачем тогда было придумано деление норм на два типа - обязательные и добровольные? Чтобы обязательно испольнять и обязательные и добровольные? Тогда был бы один перечень и туда бы включили и обязательные и добровольные.
Но в 384-ФЗ указано - обязательно исполняем обязательные, если исполняем добровольные - то не нарушаем требования безопасности.
А вот это из 184-ФЗ

4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Далее

Статья 19. Принципы подтверждения соответствия 1. Подтверждение соответствия осуществляется на основе принципов: доступности информации о порядке осуществления подтверждения соответствия заинтересованным лицам; недопустимости применения обязательного подтверждения соответствия к объектам, в отношении которых не установлены требования технических регламентов; установления перечня форм и схем обязательного подтверждения соответствия в отношении определенных видов продукции в соответствующем техническом регламенте; уменьшения сроков осуществления обязательного подтверждения соответствия и затрат заявителя; недопустимости принуждения к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации; защиты имущественных интересов заявителей, соблюдения коммерческой тайны в отношении сведений, полученных при осуществлении подтверждения соответствия; недопустимости подмены обязательного подтверждения соответствия добровольной сертификацией.

Получается, что эксперты, ссылаясь на добровольные нормы, нарушают 184-ФЗ.

[DJo Frey]

Сообщение от Aragorn Умнее тех кто нормы писал себя считают к сожалению те люди, которые ввели понятие обязательных и добровольных норм.

Юристы-экономисты, правоведы, пахатели правового поля, инноваторы-лозоходцы и прочие эзотерики и оккультные фэншуисты почему то вдруг оказались самыми грамотными и уполномоченными в регулировании технических норм в нашей стране.

[BRK]

Добрый день, господа проектировщики!
У меня возник вопрос о Постановлении Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521 (Перечень 1521).
В 2016 и 2017 были актуализированы некоторые СП (например, СП 20.13330.2011, СП 54.13330.2011, СП 113.13330.2012 и т.д.)

Согласно Приказу Министерства строительства и ЖКХ РФ от 01.02.2017 №86/пр для СП "Нагрузки и воздействия":
"С момента введения в действие СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* (СП 20.13330.2017) Нагрузки и воздействия" признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. № 787, за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."

Я правильно понимаю, что СП 20.13330.2017 не обязателен к применению, пока не будет обновлен Перечень №1521?

СП 15.13330.2011 "Каменные и армокаменные конструкции" не актуализирован, но в него были внесены изменения № 1 от 18.11.2016 и № 2 от 18.08.2016, которые вступили в силу с 18.05.2017г.

В СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2 пункты обязательные к применению по Перечню №1521?

[DJo Frey]

Сообщение от BRK СП 15.13330.2011 "Каменные и армокаменные конструкции" не актуализирован, но в него были внесены изменения № 1 от 18.11.2016 и № 2 от 18.08.2016, которые вступили в силу с 18.05.2017г. В СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2 пункты обязательные к применению по Перечню №1521?

Госэкспертиза Ростовской области на сегодняшний день пишет замечания, ссылаясь на СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2, никакие перечни экспертов не интересуют. И правильно делают, я считаю.

[Igg]

Прикладываю письмо минстроя о применении СП 20.13330.

[Валериан]

Сообщение от alexey_641 Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне?

ПУЭ тоже не указано в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил".
На основании этого вы предлагаете не применять данные правила при проектировании объектов. Немного странноватая позиция

[fadeaway]

Сообщение от Валериан ПУЭ тоже не указано в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". На основании этого вы предлагаете не применять данные правила при проектировании объектов. Немного странноватая позиция

ПУЭ не является документом Минстроя, на основании которого обеспечивается безопасность здания

А по теме поста:
- есть обязательное применение, есть добровольное.
Любые принятые в проекте решения должны быть обоснованы и не должны противоречить документам для обязательного применения. Т.н. добровольные СП и ГОСТ отличаются от обязательных тем, что отклонения от положений этих документов можно обосновывать другими документами (альбомы технических решений, стандарты организаций, нормали и т.д), не включёнными в перечни.

То есть, если нет подходящего СТО (или иного документа по ФЗ), чтобы обосновать отклонения от добровольного СП, то будьте любезны использовать добровольный СП.

[Валериан]

Сообщение от fadeaway ПУЭ не является документом Минстроя

И на основании этого вы предлагаете не применять данные правила при проектировании объектов.
ГОСТ 31565-2012 тоже не является документом Минстроя, значит его тоже не будем применять.
Довольно странноватый подход

[fadeaway]

Сообщение от Валериан И на основании этого вы предлагаете не применять данные правила при проектировании объектов. ГОСТ 31565-2012 тоже не является документом Минстроя, значит его тоже не будем применять. Довольно странноватый подход

Где Вы вычитали, что я предлагаю не применять ПУЭ?
Вы намешали в одну кашу разные отраслевые документы и пытаетесь вкрутить их в дискурс о минстроевском перечне к ФЗ 384

[Валериан]

Сообщение от fadeaway Где Вы вычитали, что я предлагаю не применять ПУЭ

Не вы, а

Сообщение от alexey_641 Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне?

[fadeaway]

Сообщение от Валериан Не вы, а

Перечень к ПП 1521 - он про минстроевские нормы и разговор именно об этом перечне со всеми его прелестями. ПУЭ тут не при делах, как и санпины. Так как у нас тут тех. регулирование и каждая контора имеет свои нормы (некоторые ещё и со своими перечнями).

[Валериан]

Сообщение от fadeaway Перечень к ПП 1521 - он про минстроевские нормы и разговор именно об этом перечне со всеми его прелестями

И только потому, что это минстроевские нормы, вы предлагаете не применять другие нормативы при проектировании объектов.
По вашей логике ПУЭ, РД 34.21.122-87, СО 153-34.21.122-2003, СП 256.1325800.2016 и другие нормативы, не вошедшие в перечень к ПП 1521, сейчас нельзя применять

[fadeaway]

Сообщение от Валериан И только потому, что это минстроевские нормы, вы предлагаете не применять другие нормативы

Повторно прошу указать, где я предлагаю не применять.
Еще раз: если вопрос задают по ПП 1521, то бессмысленно обсуждать пуэ и санпин, потому что к пп1521 они отношения не имеют. Их применять нужно, но когда вас спрашивают про особенности применения норм минстроя, заводить разговор о нормах, не имеющих отношения к пп1521 неверно

----- добавлено через ~1 мин. -----
Тут десятки тем о техническом регулировании, закон даже есть профильный. Ознакомьтесь сначала

----- добавлено через ~4 мин. -----
Если простым языком, то у ряда министерств и ведомств есть свои нормы, относящиеся к строительству. У некоторых (минстрой, мчс) есть перечни, у некоторых (роспотребнадзор, например) перечней нет и все их нормы обязательны. Но они не обеспечивают безопасность по фз 384, поэтому не имеет смысла их обсуждать применительно к фз384 и пп1521

[DJo Frey]

Сообщение от Валериан И только потому, что это минстроевские нормы, вы предлагаете не применять другие нормативы при проектировании объектов. По вашей логике ПУЭ, РД 34.21.122-87, СО 153-34.21.122-2003, СП 256.1325800.2016 и другие нормативы, не вошедшие в перечень к ПП 1521, сейчас нельзя применять

К ответу fadeaway, с которым в целом согласен, хочу добавить, с целью примирения сторон. В той бардачной ситуации, в которой сейчас приходится проектировать, немудрено пересраться.
Можно в Российской Федерации применять любые нормативно-технические документы РФ, СССР и вообще, видимо, любой страны, которые не противоречат нормативно-правовым документам (законам), действующим на сегодня в РФ (техническим регламентам РФ и Таможенного союза). А как доказать - противоречит или нет? - до этого юристы-толкователи ещё 50 лет доходить будут со своими перечнями дурацкими.
ПУЭ 7-го издания, СО 153-34.21.122-2003 утверждало Министерство энергетики Российской Федерации, значит, применять можно и сегодня.
А вот самое интересное, что аналогичное СО 153-34.21.122-2003 СССР-овское РД 34.21.122-87, составленное тем же людьми - Э.М.Базелян - ЭНИН им. Г.М.Кржижановского, В.И.Поливанов, В.В.Шатров, А.В.Цапенко, никто не отменял, и им тоже, видимо, можно пользоваться, наверно, одновременно даже.
И та же песня продолжается - новое СП 256.1325800.2016, аналогичное СП 31-110-2003 - действуют одновременно оба документа, оба утверждены Госстроем/Минстроем, а СП 31-110-2003 никто не отменил.
И дела никому нет - ни Минстрою, ни Минэнерго. Бардак! А вы рассуждаете - можно применять, обязательно или добровольно... Всё одновременно и можно и нельзя, и добровольно и обязательно...
ShaggyDoc здесь об этом писал: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115694
Здесь вот тоже интересно почитать: http://www.0-1.ru/discuss/?id=24981

Сообщение от fadeaway Если простым языком, то у ряда министерств и ведомств есть свои нормы, относящиеся к строительству.

Скажем так: есть пресекающиеся интересы, касающиеся сферы проектирования и строительства. И этот лакомый кусок очень хочется кусать всем - и Минстрою, и Минэнерго, и МЧС, и Роспотребнадзору, и Ростехнадзору, и Минэкономразвития... Все хотят регулировать "в рамках своих полномочий", только рамки эти всё время не определены, поэтому в каждом ведомстве "чукча не читатель, а писатель".

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey И та же песня продолжается - новое СП 256.1325800.2016,

И в эту же копилку СП 112.13330.2011 и СНиП 21-01-97* (хотя, это, может быть, один из самых отмороженных примеров).

[Валериан]

Сообщение от fadeaway Повторно прошу указать, где я предлагаю не применять

Повторно повторяю, что не вы, а

Сообщение от alexey_641 Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне?

Сообщение от fadeaway если вопрос задают по ПП 1521, то бессмысленно обсуждать пуэ и санпин, потому что к пп1521 они отношения не имеют

Дак я ПП 1521 и обсуждаю и еще раз задаю вопрос - по вашей логике ПУЭ, РД 34.21.122-87, СО 153-34.21.122-2003, СП 256.1325800.2016 и другие нормативы, не вошедшие в перечень к ПП 1521, сейчас нельзя применять.

Сообщение от fadeaway особенности применения норм минстроя

Но СП 52.13330.2011, СП 60.13330.2012 не Минстроя СП, почему же они вошли в ПП 1521?
Правильно сказано - можно и, добавлю, нужно

Сообщение от DJo Frey в Российской Федерации применять любые нормативно-технические документы РФ, СССР

Тем более, что на территории РФ в настоящее время действуют и ПУЭ от 1985г. (отдельные главы), и РД 34.21.122-87 от 1987г., и РД 34.20.179 (ТИ 34-70-070-87) 1987г., и другие нормы.
И подымать вопрос о том принимать или не принимать замечания экспертизы, ссылаясь на отсутствие данных пунктов в перечне ПП 1521 не следует.
Можно и нужно в РФ применять любые нормативно-технические документы РФ, СССР, не зависимо от нахождения их в том или ином ведомственном перечне

И еще, по поводу бардака с РД 34.21.122-87 и СО 153-34.21.122-2003. Есть соответствующее письмо Ростехнадзора, где говорится
Приказ Минэнерго России от 30.06.2003 № 280 не отменяет действие предыдущего издания "Инструкции по молниезащите зданий и сооружений" (РД 34.21.122-87), а слово "взамен" в предисловии отдельных изданий инструкции СО 153-34.21.122-2003, не означает недопустимость использования предыдущей редакции. Проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Валериан Дак я ПП 1521 и обсуждаю и еще раз задаю вопрос - по вашей логике ПУЭ, РД 34.21.122-87, СО 153-34.21.122-2003, СП 256.1325800.2016 и другие нормативы, не вошедшие в перечень к ПП 1521, сейчас нельзя применять.

Да Вы что, читать не умеете? fadeaway уже несколько раз написал - их применять нужно. Как и прочие "не вошедшие" и не Минстроевские нормативы.

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc fadeaway уже несколько раз написал - их применять нужно. Как и прочие "не вошедшие" и не Минстроевские нормативы

Дак и я про тоже говорю

Сообщение от Валериан Можно и нужно в РФ применять любые нормативно-технические документы РФ, СССР, не зависимо от нахождения их в том или ином ведомственном перечне

Разве не так?
А это значит, что эксперт прав (см.пост 1) сославшись в замечаниях на СП 108.13330.2012, не указанных в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил", и не принимать данные замечания нельзя.

[DJo Frey]

Сообщение от Валериан И еще, по поводу бардака с РД 34.21.122-87 и СО 153-34.21.122-2003. Есть соответствующее письмо Ростехнадзора, где говорится Приказ Минэнерго России от 30.06.2003 № 280 не отменяет действие предыдущего издания "Инструкции по молниезащите зданий и сооружений" (РД 34.21.122-87), а слово "взамен" в предисловии отдельных изданий инструкции СО 153-34.21.122-2003, не означает недопустимость использования предыдущей редакции. Проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию.

Какой кошмар! Добровольно что хотите, то и проектируйте! А мы Вам штрафы тоже будем выписывать по любой из инструкции или их комбинации!

[Валериан]

Сообщение от DJo Frey Добровольно что хотите, то и проектируйте

Почему добровольно что хотите, то и проектируйте, не что хотите, а согласно РД 34.21.122-87 и СО 153-34.21.122-2003.
При этом проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию

[NVN]

384-ФЗ, Статья 15, п.6.:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
7. При обосновании, предусмотренном частью 6 настоящей статьи, должны быть учтены исходные данные для проектирования, в том числе результаты инженерных изысканий.

По-моему четко написано - переходить к обоснованиям "одним или несколькими способами..." можно только при отсутствии требований в документах (хоть обязательных, хоть добровольных). А если требование где - то, да есть, его нужно выполнять.
Письма минстроя типа № 31617-ОГ/08 я читал, но считаю что в суде ими пользоваться не получится ввиду того, что они прямо противоречат п.6 Ст.15 384-ФЗ.
Хотя в экспертизах логика, указанная в письмах минстроя, пока проходит, однако в любой момент такая практика может прекратиться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от NVN По-моему четко написано - переходить к обоснованиям "одним или несколькими способами..." можно только при отсутствии требований в документах (хоть обязательных, хоть добровольных). А если требование где - то, да есть, его нужно выполнять.

Так это единственно правильный путь. Но ведь часто возникают соображения, что в обязательных нет, добровольные "не нравятся", а переходить "к обоснованиям" не хочется. Хочется просто как хочет заказчик.

Сообщение от NVN Письма минстроя типа № 31617-ОГ/08 я читал, но считаю что в суде ими пользоваться не получится ввиду того, что они прямо противоречат п.6 Ст.15 384-ФЗ. Хотя в экспертизах логика, указанная в письмах минстроя, пока проходит, однако в любой момент такая практика может прекратиться.

О, Вы обнаружили логику в "письмах типа"? Они же составляются путем цитирования федеральных норм. И только какая-нибудь фраза может быть "отсебятиной". Вот в этом 31617 такая есть

Следует отметить, что СНиП 1.02.01-85 "Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" не включена в указанные перечни и в этой связи может применяться на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Федерального закона № 384-ФЗ.

Так "следует отметить", что СНиП 1.02.01-85 был самый толковый, он заменял и П87 и половину Кодекса. И формально этот СНиП действует, т.к. отменен документ его отменяющий. Но в этом СНиП есть много положений, не противоречащих и современным Законам. Просто потому что новые законы эти темы игнорируют.

И что, это письмо может служить основанием для использования хотя бы некоторых пунктов СНиП 1.02.01-85? Или это "следует отметить" для красоты слога?

[Eric007]

Сдал на экспертизу апарт отель. Эксперт сделал замечание, что я ссылаюсь на СП 160.1325800.2014 Здания и комплексы многофункциональные.
Этот СП был утверждён в 2014 году и отображён в ГОСУДАРСТВЕННОМ РЕЕСТРЕ СВОДОВ ПРАВИЛ, но в "Перечне национальных стандартов и сводов правил №1521" его нет.
То есть эксперт утверждает, что я не могу ссылаться в пояснительной записке на СП, которого нет в "Перечне национальных стандартов и сводов правил №1521
Я утверждаю, что не все СП должны быть отражены в Перечне национальных стандартов и сводов правил. Достаточно того, что этот документ утверждён Минстроем России.
Кто из нас прав?

[иваниваныч]

Сообщение от Eric007 То есть эксперт утверждает, что я не могу ссылаться в пояснительной записке на СП, которого нет в "Перечне национальных стандартов и сводов правил №1521

Ссылаться Вы можете, почему нет? Но при этом должны выполнять требования всех нормативных документов, включенных в перечень, а не только СП 160. Лучший вариант был бы, если бы его включили в задание на проектирование.

[vl74]

384-ФЗ, часть 3 статьи 42

Национальный орган Российской Федерации по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает, опубликовывает и размещает в соответствии с частью 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

СП 160.1325800.2014 входит в этот перечень.
Следовательно, выполняя его требования, Вы на добровольной основе выполняете требования 384-ФЗ, но только в дополнение к обязательному перечню N 1521.
Также смотрите введение:

Настоящий свод правил разработан в соответствии с Федеральными законами "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" [1] ...

[DJo Frey]

Сообщение от Eric007 Сдал на экспертизу апарт отель. Эксперт сделал замечание, что я ссылаюсь на СП 160.1325800.2014 Здания и комплексы многофункциональные. Этот СП был утверждён в 2014 году и отображён в ГОСУДАРСТВЕННОМ РЕЕСТРЕ СВОДОВ ПРАВИЛ, но в "Перечне национальных стандартов и сводов правил №1521" его нет. То есть эксперт утверждает, что я не могу ссылаться в пояснительной записке на СП, которого нет в "Перечне национальных стандартов и сводов правил №1521 Я утверждаю, что не все СП должны быть отражены в Перечне национальных стандартов и сводов правил. Достаточно того, что этот документ утверждён Минстроем России. Кто из нас прав?

Вы правы. СП 160 включен в перечень 365: http://docs.cntd.ru/document/420268468 Эксперт - осёл.

[Eric007]

Большое спасибо за ответы!

[Swarka]

Сообщение от ShaggyDoc Мало ли чего не написано в законах. Сами нормы написаны, часто кровью. Вот и надо их выполнять - добровольно. Но надо.

Во всех темах форума замечал, что Ваши комментарии являются самыми объективными и обоснованными. Но тут я конечно не согласен с Вами к своему удивлению...

Сообщение от Валериан ПУЭ тоже не указано в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил".

Прочтите пожалуйста внимательно что это за перечень... "национальных стандартов и сводов правил". ПУЭ не является не тем не другим. Где искать обязательность применения ПУЭ, МЭК, различных отраслевых стандартов, строительных норм и так далее я думаю объяснять не надо....

[DJo Frey]

Сообщение от Swarka Где искать обязательность применения ПУЭ, МЭК, различных отраслевых стандартов, строительных норм и так далее я думаю объяснять не надо....

Ну почем же не надо объяснять? Объясните, пожалуйста!

[Валериан]

Сообщение от Swarka Где искать обязательность применения ПУЭ думаю объяснять не надо

Как это не надо, обязательно надо.

Сообщение от Swarka ПУЭ не является не тем не другим

А чем является ПУЭ

[Pavel_V]

Про ПУЭ уже сто тем было.
Вкратце:
1. действует в части не противоречащей ГОСТ Р МЭК.
2. Является нормативным документом, в отличии от нормативно-правовых документов.
3. Обязательным к применению является в случае, если на ПУЭ ссылаются в других, правовых и нормативно-правовых документах (обычно этим грешат приказы РТН и разная эксплуатационная нормативка).

[Ranli]

один ответ на все вопросы об "актуализации" перечня

Учитывая, что актуализация Перечня № 1521 предполагает объем работ, сопоставимый с объемом работ по разработке строительных норм, Департамент полагает наиболее целесообразным сосредоточить усилия на разработке строительных норм, соответствующих современным требованиям.

https://www.normacs.info/answers/3401

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli один ответ на все вопросы об "актуализации" перечня

Т.е. крутитесь, как хотите. Нам некогда. Тем более, что в Минстрое все еще места делят - "не так сидим".

А надо просто применять новые СП, не дожидаясь включения в дурацкий Перечень.

[vl74]

Соглашусь с этим.
Но сейчас винегрет - обязательные пункты из перечня 1521, добровольные - из новых СП (входящих в добровольный перечень).
По факту отрасль войдет (если не вошла) в тупик с подобным нормотворчеством.
В ответе минстроя вообще перл:

[ShaggyDoc]

Сообщение от vl74 В ответе минстроя вообще перл:

Да, какой-то вшивый департамент полагает, что "целесообразно" не правительственные поручения выполнять, а "сосредоточиться на разработке" - чтобы еще больше запутать. Тем более, что разрабатывают нормы не они, а вот Перечень - их работа.

А отрасль уже давно в тупике с этими "нормотворцами". Трудовые биографии их "восхищают".

[DJo Frey]

Сообщение от Ranli один ответ на все вопросы об "актуализации" перечня https://www.normacs.info/answers/3401

Хоспаде!
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1102982&postcount=44

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc А надо просто применять новые СП, не дожидаясь включения в дурацкий Перечень.

Утвержден СП 131.13330.2018 «СНиП 23-01-99* Строительная климатология»

[DJo Frey]

Сообщение от Ranli Утвержден СП 131.13330.2018 «СНиП 23-01-99* Строительная климатология»

Хоспадееееее.... Да когда-нибудь закончится эта чехарда "сюда смотри-а вот туда не смотри-там мы рыбу заворачивали"?!!!!!

[Swarka]

Сообщение от DJo Frey Ну почем же не надо объяснять? Объясните, пожалуйста!

В разделе "Области применения" входящий в состав ПУЭ.
ПП 1521 это перечень обязательных только к ФЗ-384, есть еще перечень например к ФЗ-123 и он тоже обязателен.

[DJo Frey]

Сообщение от Swarka В разделе "Области применения" входящий в состав ПУЭ. ПП 1521 это перечень обязательных только к ФЗ-384, есть еще перечень например к ФЗ-123 и он тоже обязателен.

Смотрю, и не вижу, требования какого техрегламента обеспечиваются при соблюдении ПУЭ:

Область применения. Определения 1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд.7 настоящих Правил. Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд.7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах. Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности. По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

Ни в перечень "обязательных" (1521 Постановление), ни в добровольных (365 Приказ) к ФЗ-384, ни в перечень к ФЗ-123 (Приказ 474) ПУЭ не включены.
Кроме того, к ФЗ №123 существует только перечень "добровольных" документов: http://docs.cntd.ru/document/499090605
Обязательность соблюдения ПУЭ (и то только местами) указана в самих ПУЭ:

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

Что в общем-то правильно.

[Куинбус Флестрин]

Документы оговоренные в приказе № 474 добровольным можно назвать действительно только в кавычках. Фактически, учитывая требования Статьи 6. "Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности" ФЗ №123, если не выполнялся расчет пожарных рисков, то обязательно соблюдать требования технического регламента и данные нормативные документы. Т.е. , если нет расчета рисков, то документы из приказа № 474 - обязательные.

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:

1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;

2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

[DJo Frey]

Сообщение от Куинбус Флестрин Документы оговоренные в приказе № 474 добровольным можно назвать действительно только в кавычках. Фактически, учитывая требования Статьи 6. "Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности" ФЗ №123, если не выполнялся расчет пожарных рисков, то обязательно соблюдать требования технического регламента и данные нормативные документы. Т.е. , если нет расчета рисков, то документы из приказа № 474 - обязательные. Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий: 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; 2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=235

[Куинбус Флестрин]

Нет нет уважаемый DJo Frey, это я просто так. Данные споры вести бесплодно и неконкретно. Даже не собираюсь вписываться. Просто, по моему скромному мнению, статья 6 ФЗ № 123 достаточно четко оговаривает примирение нормативных документов по пожарной безопасности на основе которых обеспечивается соблюдение данного технического регламента. Вот и все. Кто считает по другому, то пусть так и будет. Удачи!

[Swarka]

Сообщение от Куинбус Флестрин Документы оговоренные в приказе № 474 добровольным можно назвать действительно только в кавычках. Фактически, учитывая требования Статьи 6. "Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности" ФЗ №123, если не выполнялся расчет пожарных рисков, то обязательно соблюдать требования технического регламента и данные нормативные документы. Т.е. , если нет расчета рисков, то документы из приказа № 474 - обязательные.

Полностью подтверждаю Ваши слова. Проектировщики это понимают не все и порой пытаются отказаться от выполнения требований "добровольных" СП по пожарке, а головной боли потом заказчику добавляется не мало. Поэтому заставляю проектировщиков соблюдать данные СП в обязательном порядке прописывая это в ТЗ. Либо будьте добры выполнить расчет пожарного риска.

[DJo Frey]

Сообщение от Swarka Полностью подтверждаю Ваши слова. Проектировщики это понимают не все и порой пытаются отказаться от выполнения требований "добровольных" СП по пожарке, а головной боли потом заказчику добавляется не мало. Поэтому заставляю проектировщиков соблюдать данные СП в обязательном порядке прописывая это в ТЗ. Либо будьте добры выполнить расчет пожарного риска.

Тема уходит в оффтоп.
Объясните Вы мне, таки, где искать обязательность применения при проектировании ПУЭ, МЭК, различных отраслевых стандартов, строительных норм или любых других нормативно-техническиих документов, когда-либо выпущенных в свет в СССР/РФ, и по которым никаких решений об отмене их действия не принималось? Хотя бы на примере ПУЭ.
Вы, я как понимаю, из службы Заказчика? И считаете, что проектировщикам Вы должны диктовать нормативную базу, по которой проектировать объект, прописывая это в ТЗ?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Куинбус Флестрин Кто считает по другому, то пусть так и будет. Удачи!

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1077449&postcount=22
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1483463&postcount=9

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Swarka Проектировщики это понимают не все и порой пытаются отказаться от выполнения требований "добровольных" СП по пожарке, а головной боли потом заказчику добавляется не мало.

Offtop: У проектировщиков головной боли при любом раскладе достаточно:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115694

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Хотя бы на примере ПУЭ.

ПУЭ - это священный документ. Написан грамотно грамотными людьми. За отрицание ПУЭ полагается наказание, сопоставимое с наказанием за отрицание Библии в средние века.

Обязательность исполнения подтверждается просто - "не включим рубильник".

Что касается "прочих" документов, так еще и кое-какие постановления Совнаркома действуют - взгляните, например, что написано в конце вашей трудовой книжки (если Вы трудящийся).

Чтобы отменить какой-нибудь документ - надо это прямо указать в другом документе, выпущенном правопреемником. По множеству документов таких правопреемников нет. Их можно использовать в части не противоречащей действующим нормам.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc ПУЭ - это священный документ. Написан грамотно грамотными людьми. За отрицание ПУЭ полагается наказание, сопоставимое с наказанием за отрицание Библии в средние века. Обязательность исполнения подтверждается просто - "не включим рубильник". Что касается "прочих" документов, так еще и кое-какие постановления Совнаркома действуют - взгляните, например, что написано в конце вашей трудовой книжки (если Вы трудящийся). Чтобы отменить какой-нибудь документ - надо это прямо указать в другом документе, выпущенном правопреемником. По множеству документов таких правопреемников нет. Их можно использовать в части не противоречащей действующим нормам.

ShaggyDoc - спасибо, конечно, но хотелось бы услышать начальника транспортного цеха мнение Swarka

[Куинбус Флестрин]

Ну вообще-то я проектировщик и уже с конца 80-х. И не расцениваю свою профессию как диагноз. Диагноз можно поставить нашему современному обществу и весьма печальный, а архитектура как профессия (я промышленный архитектор) это очень достойная вещь - если ее достойно делать, даже и в нынешней весьма не промышленной РФ.
Что касается обязательности применения норм не включенных в перечни 1521, 365, 474 и др., то могу приложить письмо из Минстроя. Это ответ на мой запрос о применении СНиП 21-01-97* - он же СП 112.13330.2011. В письме пишут и про остальные своды правил. Также могу обратить Ваше внимание на пункт 4 статьи 16_1 ФЗ № 184. Там есть и про иные документы. Много чего есть, а толку увы мало. Если делать свое дело честно, то головной боли всегда будет, было ее достаточно и в СССР, еще более (в разы) ее в ДС (духовноскрепной сколеновставандии). Конечно говоря о положении нынешнего проектирования нужно ясно понимать, что это "положение во гроб". Dixi.А тему действительно лучше закрыть. С уважением ко всем!

[DJo Frey]

Сообщение от Куинбус Флестрин Что касается обязательности применения норм не включенных в перечни 1521, 365, 474 и др., то могу приложить письмо из Минстроя. Это ответ на мой запрос о применении СНиП 21-01-97* - он же СП 112.13330.2011.

Письмо, как всегда, "гениальное"! Добровольно применяйте всё, что хотите, лишь бы оно не противоречило требованиям №384-ФЗ. А как определять - противоречит или нет? - решайте сами, не дело это шерифа! На кой ляд тогда вообще нужны "обязательный" и "добровольный" перечни для подтверждения соответствия требованиям №384-ФЗ? Ответ в этом письме, как и в многих подобных ответах, умалчивается. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1696436&postcount=27
https://tsargrad.tv/news/putin-prizn...kultury_174222

[KarpAS]

Вышел новый перечень приказом 831 от 17.04.2019 взамен приказу 365.

[vl74]

Сообщение от KarpAS Вышел новый перечень приказом 831 от 17.04.2019 взамен приказу 365.

http://www.consultant.ru/cons/cgi/on...21286889690144

Хорошо юристы работают, теперь будем искать отличия от 365 перечня.

[DJo Frey]

Сообщение от vl74 Хорошо юристы работают, теперь будем искать отличия от 365 перечня.

А смысл искать отличия есть? В последнее время контролирующие органы у нас руководствуются последними версиями СП, хоть вошли они в перечни какие-либо, хоть нет.

[Aragorn]

Ну вот, добавили СП 385.1325800.2018 "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования", теперь это не "справочные материалы".

[Komplanar]

Чёт я запутался, а постановление 1521 действует или вот этот приказ главнее?

[Aragorn]

1521 главнее и действует, а этот взамен 365

[Komplanar]

Да я про 365 вообще первый раз услышал, вот и заинтересовала эта туева хуча документов, апеллирующих к Регламенту.
UPD. Дошло, тот (1521) обязательный, этот "добровольный"

[Aragorn]

А вообще уже не первый раз хочу высказать свое мнение. Этот дибильный 384-ФЗ в части обязательных и добровольных норм давно пора переделывать. Получается странная ситуация, все знают, что там написана полная ахинея, но все молчат.

[DJo Frey]

Сообщение от Aragorn А вообще уже не первый раз хочу высказать свое мнение. Этот дибильный 384-ФЗ в части обязательных и добровольных норм давно пора переделывать. Получается странная ситуация, все знают, что там написана полная ахинея, но все молчат.

Offtop: Не молчат. Я вот письмо за разъяснениями писал. Ответа внятного не получил. Чтобы переделать ЗАКОН Российской Федерации, нужно веление Господа, не иначе. ФЗ 384 дан нам свыше, и хаять его и тех, кто его придумал теперь не только предосудительно, но, возможно, и уголовно наказуемо по УК РФ Статья 319. Это попахивает экстремизмом и оскорблением представителей власти...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar Да я про 365 вообще первый раз услышал

Вот и правильно, смысла в нём всё равно никакого практического нет.
Этот перечень нужен, чтобы юристы Росстандарта могли успешно отчитываться периодически о проделанной работе в сфере технического регулирования.

[yarrus77]

Сообщение от alexey_641 Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне? Или же данное суждение неправильное? В принципе проблема только в третьем замечание: не считаете ли Вы, что свес профлиста НС60-845-0,8 (применен в качестве кровли), равный 0,7м это много? Я - не конструктор, поэтому могу ошибаться?

Обоснуйте расчетом свес листа. Каждое принятое решение должно обосновываться с ссылкой на действующий норматив. Либо обязательного применения либо добровольного.

[Aragorn]

Или вот, я уже писал в одной теме, что делать с документами с изм. № 1, изм № 2?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=148826

Т.е. Norma CS и Техэксперт вводят нас в заблуждение и уже давно? Если открыть Постановление 1521 в этих программах и перейти по гиперссылкам на тот или иной СП, то мы откроем именно измененный документ! Мало того, в той же NORMA CS я даже и не знаю как найти не измененный СП. Скандал!

найти вариант документа без изменений в этих программах невозможно.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Мало того, найти вариант документа без изменений в этих программах невозможно.

не правда ваша.
На панели инструментов в НОРМЕ, там где перевод документа в ворд, есть кнопка показать изображение документа. Нажав ее вы увидите скан первоначального СП. Знание сила мне самому подсказали коллеги.
У меня тоже вопрос: кто нибудь видел утвержденное изменение №3 к СП 15. Последние слушания состоялись в августе 2018. На сайте Минстроя нет, только первые два. Может у кого консультантплюс есть там часто вперед всех выкладывают.

[Aragorn]

На панели инструментов в НОРМЕ, там где перевод документа в ворд, есть кнопка показать изображение документа. Нажав ее вы увидите скан первоначального СП

Эээээ, просто нету слов. Это просто какой-то бред. Ты думаешь, что печатаешь измененный документ, а это не так. Это полный ...
...
Нужели в Норме специально так задумано?

[vl74]

Сообщение от yarrus77 У меня тоже вопрос: кто нибудь видел утвержденное изменение №3 к СП 15.

Вообще с этими изменениями мутная тема.
Если смотреть перечень 1521, то там СП без изменений, 2011-2012 годов.
Если смотреть перечень 365, а теперь 831, то там все СП с изменениями 2011-2018 годов.
Offtop: Короче без бутылки не разобраться.
Мы делаем так - все, что входит в 1521 перечень, смотрим с включенными изменениями.
Но почему-то на сайте Минстроя нет скомпилированных СП с включенными изменениями, а только в Техэкперте и т.п.
Найдите, к примеру СП 20.13330.2016 с изм. 1 и изм.2, а вы удивитесь, там опять снеговую нагрузку перелопатили.

[Aragorn]

На панели инструментов в НОРМЕ, там где перевод документа в ворд, есть кнопка показать изображение документа. Нажав ее вы увидите скан первоначального СП. Знание сила мне самому подсказали коллеги.

Слушайте, норма то работает избирательное. Допустим для СП 14.13330.2014 "Строительство в сейсмических районах" такое не работает -)
...
СП 15.13330.2012 "Каменные и армокаменные конструкции" всё норм.
А вот СП 24.13330.2011 "Свайные фундаменты" при нажатии на кнопку - да, показывает первоначальный.
Весело.
Еще один эксперимент, открываем приказ 831 и тыкаем на СП 15.13330.2012 "Каменные и армокаменные конструкции" (с изменениями № 1, № 2, № 3), а он открывает документ с изм. № 2.
Может в суд на них подать?

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Еще один эксперимент, открываем приказ 831 и тыкаем на СП 15.13330.2012 "Каменные и армокаменные конструкции" (с изменениями № 1, № 2, № 3), а он открывает документ с изм. № 2. Может в суд на них подать?

я ж написал, что изменения нет даже на сайте минстроя откуда его остальные возьмут?

Сообщение от Aragorn для СП 14.13330.2014 "Строительство в сейсмических районах" такое не работает

Все работает. Проверил.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от vl74 Найдите, к примеру СП 20.13330.2016 с изм. 1 и изм.2, а вы удивитесь, там опять снеговую нагрузку перелопатили.

посмотрел таблицу с нормативными, все также.

[Aragorn]

Все работает. Проверил.

Лицензионная норма?

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Лицензионная норма?

естессно.

[DJo Frey]

Сообщение от yarrus77 У меня тоже вопрос: кто нибудь видел утвержденное изменение №3 к СП 15.

Я не видел. А юристы в Росстандврте видели, видимо, документ об отчёте о его внесении. А самого изменения №3 может и нет вовсе. И не будет. В "добровольном" перечне это в порядке вещей всегда было. Например, в предшественнике перечня 365, перечне 2079 был СП 15.13330.2010, которого нигде, кроме этого перечня не было, и официально документ с таким номером выпущен никогда не был - ни до внесения в перечень, не после.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Ответа внятного не получил. Чтобы переделать ЗАКОН Российской Федерации, нужно веление Господа, не иначе. ФЗ 384 дан нам свыше, и хаять его и тех, кто его придумал теперь не только предосудительно, но, возможно, и уголовно наказуемо по УК РФ Статья 319. Это попахивает экстремизмом и оскорблением представителей власти...

У Господа нет столько денег, чтобы проплатить отмену этого Закона. И не надо его хаять. В связи с изменившейся обстановкой надо наоборот - всячески расхваливать. И закон и всякие перечни с обязательными и добровольными нормами. Не забывая П87 похвалить - "Ах, какое чудесное! Теперь мы в десять раз больше пишем! Народ при деле! Срос на бумагу" и в таком духе.

[fktstv]

Сообщение от ShaggyDoc всячески расхваливать

Offtop:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ihOiMFBaVKo

[DJo Frey]

Сообщение от fktstv Offtop: Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=ihOiMFBaVKo

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1663609&postcount=41

[Ильнур]

не считаете ли Вы, что свес профлиста НС60-845-0,8 (применен в качестве кровли), равный 0,7м это много? Я - не конструктор, поэтому могу ошибаться?

Сообщение от yarrus77 Обоснуйте расчетом свес листа. Каждое принятое решение должно обосновываться с ссылкой на действующий норматив. Либо обязательного применения либо добровольного.

Как конструктор, я считаю, что величина "свеса" нормируется для того чтобы отвести сливающиеся воды как можно дальше от стены, причем тем выше стена, тем больше вылет. В этом плане НИ ОДНА цифра (0,2 м, 0,6 м, 0,7 м) НИКАК не может быть ОБОСНОВАНА расчетом. Каким расчетом? Расчет траектории водных сливов? С учетом эффекта Бернулли-Прандля-Глоерта?
Эта ЦИФРА должна быть НОРМИРОВАНА твердо, однозначно и конкретно. Хотя бы в виде простой зависимости от высоты, уклона и климатического района.
По поводу свеса из профлиста НС60-845-0,8 - без подкаркаса свес ~200 мм, далее идет потеря локальной устойчивости в виде изломов. А с подкаркасом/подпоркой - хоть километр. Этот момент легко обосновывается доступным проектировщику расчетом.
Сама величина свеса - не расчетная величина.

[vl74]

Сообщение от yarrus77 посмотрел таблицу с нормативными, все также.

Неа, гляньте п. 10.2 и приложение К в изменении 2. Сильно удивитесь.

[yarrus77]

Сообщение от vl74 Неа, гляньте п. 10.2 и приложение К в изменении 2. Сильно удивитесь.

Мдя, 5 копеек докинули...

[Khisam]

Так с помощью СТУ можно и обзательные СП обойти, получается нет разницы между обязательными и добровольными СП?

[yarrus77]

Сообщение от Khisam получается нет разницы между обязательными и добровольными СП

есть. Обязательное одно (по своему направлению), а добровольных может быть несколько, и какое применять решать вам.

[KarpAS]

Письмо Минстроя от 23 октября 2019 года N 40060-АС/08 было.

[yarrus77]

Сообщение от KarpAS Письмо Минстроя от 23 октября 2019 года N 40060-АС/08 было.

уж 1 сентября прошло и все поменялось

[antuanetta]

В статье 6 384 ФЗ говорится: "2. Национальные стандарты и своды правил... применяются со дня включения ... в реестр требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации ... осуществлении архитектурно-строительного проектирования... "

С 1 сентября 2024 года ввели реестр на нашу голову. Утверждается, что на сайте https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai/rntd актуальный список нормативки всегда.
Сайт работает через одно место: висит, выдает результаты поиска не в алфавитном порядке, а по номерам ID, т.е. видимо в последовательности, в которой эти пункты вносили в систему, как искать по номеру документа -- не очевидно, не надо писать СП или ГОСТ, только цифры. И выбрать предварительно раздел.

Сначала подумала, что если документ есть в реестре, значит он обязателен для исполнения целиком. Но потом обнаружила, что на вкладке "Требования" далеко не все пункты найденного СП. Вопрос первый: значит ли это, что только приведенные там пункты обязательны к исполнению?

При этом приказ Росстандарта от 2 апреля 2020 года N 687, утверждающий добровольный перечень, действует, и в него входят СП уже целиком.
Вопрос второй: выходит, реестр заменяет собой перечень обязательных документов, а перечень добровольных остается? При этом содержания добровольных и обязательных пунктов частично пересекаются?

[Alkor527]

Реестр

Забудьте про него. Пациент скорее мертв...

В общем и целом, ситуация сейчас примерно такая:
Выполнение/невыполнение всех требований действующих нормативных документов - на совести проектировщика. При невыполнении нужно делать обоснование (ст.15 ч.6 384-ФЗ).
Принятие/непринятие обоснований при невыполнении требований - на совести экспертов.
Разделения на добровольные и обязательные требования сейчас нет.

[Aragorn]

Выполнение/невыполнение всех требований действующих нормативных документов - на совести проектировщика

Не обнадеживайте, некоторые государственные экспертизы уже четко требуют по реестру требований, если дата ГПЗУ или ППТ после 1 сентября 2024 года. Может быть в Перми у вас и по-другому.

Забудьте про него. Пациент скорее мертв...

У меня все работает и работало. Жмякаешь на все 9 разделов (позиций) (Требования технических регламентов, требования в области окружающей среды и т.п.) - получаешь перечень документов, включенных в реестр требований. Их надо и выполнить при заходе на экспертизу. В феврале было 609 документов, сейчас 610 - вот их то и надо выполнить? Да, сайт сделан корявенько. В реестре требований есть "документы", есть "требования" - при этом в 384-ФЗ четкого ответа нет, надо ли применять весь нормативный документ, или надо применять только требования. Мало того, я сравнивал ГОСТ 27751-2014 - так вот, некоторые пункты из самого нормативного документа не соответствовали пунктам из требований. По факту применять надо весь нормативный документа, который входит в реестре требований, и следует это из корявой формулировки ч. 2 ст. 6 384-ФЗ

2. Национальные стандарты и своды правил, предусматривающие требования безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, применяются со дня включения таких требований в реестр требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства (далее - реестр требований), в порядке, установленном законодательством о градостроительной деятельности.

Есть нормативные документы, есть требования. Если требования попали в реестр требований, то и нормативный документ применяется полностью. А вообще надо было написать так,

2. Национальные стандарты и своды правил, предусматривающие требования безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, применяются со дня включения таких национальных стандартов и сводов правил в реестр требований..."

но написано, как написано - как обычно - коряво.

[Alkor527]

Да я не обнадеживаю. Вы ведь сами не так давно писали, что неделю назад какой-то пункт в реестре был, а сегодня его там нет. С таким же успехом можно ссылаться, мол вон - на заборе написано... ой уже закрасили ))).

[Aragorn]

Да я не обнадеживаю. Вы ведь сами не так давно писали, что неделю назад какой-то пункт в реестре был, а сегодня его там нет. С таким же успехом можно ссылаться, мол вон - на заборе написано... ой уже закрасили ))).

Да я к тому, что вы пишите - мол на совести проектировщиков. Нет - в экспертизе откроют реестр требований на дату захода на экспертизу и проверят, если ли там документ.
Ну а то, что там все коряво - факт. Не надо было никакой сайт делать. Просто бы публиковали перечень нормативных документов и обновляли бы его при необходимости.
...
а писал я наверное про ГОСТ Р 21.101-2020 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" - в октябре он был в реестре требований. В феврале - исчез. И хз что с этим делать. Этот документ обязательно должен быть в реестре требований. То, что его случайно или целенаправленно исключили - какой-то бред.