[Artem0701]

Уважаемые участники форума, помогите разобраться. Проект детского сада с начальной школой разрабатывался порядка полугода, проходил согласования со всякими министерствами, уточнялись и корректировались планировки. И вот, когда всех все устроило, проект был практически закончен и отдан на государственную экспертизу - вступают в силу изменения к СП по пожарной безопасности. Изменения заключаются в максимальном количестве людей выходящих в тупиковый коридор. Это влечет за собой устройство дополнительной незадымляемой лестничной клетки, что в условиях когда и планировка и фасады разработаны и согласованы крайне нежелательно. Как быть в таких ситуациях? Переделывать проект или есть другие варианты?

P.S. Отдай этот проект на 2 недели раньше и все было бы в порядке.

[ShaggyDoc]

Скорее всего придется переделывать, потому что изменения серьезные, не какая-то мелочь.. То, что "на две недели бы раньше" - никого не волнует. И даже если через экспертизу как-то пролезете (надавите на жалость), потом будут претензии от надзоров во время приемки. И переделывать придется потом, уже по ходу строительства, что гораздо хуже.

Раньше в СНиП четко была записана обязанность заказчиков и проектировщиков приводить документацию в соответствие с нормами, действующими на момент приемки в эксплуатацию. Теперь это явно не написано, но подразумевается.

А вообще сейчас, в период нестабильности документации, надо делать заглядывая вперед, если доступен текст новых норм. Потому что раньше срока никто не делает, а опоздания бывают всегда. А дури у "писателей" по срокам хоть отбавляй.

Вот, например, СП 30.13330.2016 вводится в действие с 17 июня 2017 года, утвержден 16 декабря 2016. Вроде бы можно было по новому работать. Но опубликовали окончательный текст СП примерно неделю назад. А там принципиальные изменения по расчету расходов. Тоже сейчас многие попадут.

[INGeg]

Сообщение от ShaggyDoc Вот, например, СП 30.13330.2016 вводится в действие с 17 июня 2017 года, утвержден 16 декабря 2016. Вроде бы можно было по новому работать. Но опубликовали окончательный текст СП примерно неделю назад. А там принципиальные изменения по расчету расходов. Тоже сейчас многие попадут.

ShaggyDoc, как я понял по СП 30.13330.2016 - он вводится в ДОБРОВОЛЬНЫЙ перечень №365 (изм. от 10мая 2017г.):
.......
173. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" до 16.06.2017.
174. СП 30.13330.2016 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" с 16.06.2017.
......
При этом ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ перечень №1521 не менялся, и там фигурирует СП 30.13330.2012 с указанием отдельных пунктов:
........
18. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий". Разделы 1, 4 (пункт 4.1), 5 (пункты 5.1.1-5.1.6, абзацы первый и десятый пункта 5.2.2, пункты 5.2.7-5.2.11, 5.3.1, 5.3.2, 5.4.13, 5.4.14, 5.4.16, 5.4.17, 5.5.1-5.6.8), 6 (за исключением пункта 6.4.15), 7 (пункты 7.1.1, 7.1.2, 7.1.4, 7.1.5, 7.1.7, 7.1.9-7.1.11, 7.2.1, 7.2.5, 7.3.1, 7.3.3, 7.3.5, 7.3.8, 7.3.10, 7.3.12, 7.3.14, 7.3.15, 7.3.17, 7.3.18-7.3.20, 7.4.1, 7.4.6-7.4.9), 8 (пункты 8.1.2, 8.1.3, 8.2.1-8.4.5, 8.5.2-8.5.7, 8.6.2, 8.6.14), 9, 10 (пункты 10.1, 10.2, 10.8).
........

Это напоминает первую волну, когда было противоречие между СНиПами и СП. Но тогда решением была фраза из самого ФЗ №384:
Статья 6.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

Каким нормативом, по Вашему, стоит сейчас пользоваться ? По букве закона, получается что СП 30.13330.2012 из Перечня №1521. Применение СП 30.13330.2016 также допускается, но в части, не противоречащей обязательным требованиям СП 30.13330.2012.

PS: мне сейчас приходится решать по поводу применения СП 59.13330.2012/СП59.13330.2016 (до 14.05.2017/с 14.05.2017), по которому выдана проектная документация 15го мая. Но тут СП 59.13330.2012 был прописан в ТЗ (но не сам Перечень).

[ShaggyDoc]

Сообщение от INGeg ShaggyDoc, как я понял по СП 30.13330.2016 - он вводится в ДОБРОВОЛЬНЫЙ перечень №365 (изм. от 10мая 2017г.):

Минстрой уже разъяснял:

Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в перечень 1650, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона "384-ФЗ.

И далее перечисляются, как отступления могут быть обоснованы - испытания, расчеты, моделирование, оценка риска. Фактически СТУ.

Письмо по частному случаю, не прилагаю. Но такова политика Минстроя, которую они доводят до экспертиз.

И я много раз уже писал - в современной России все НПА надо соблюдать обязательно . Только одни принудительно обязательно, а другие - добровольно обязательно. И с песней, как та кошка, которая добровольно горчицу ела.

[Почти человек]

Сообщение от ShaggyDoc Минстрой уже разъяснял:

Не подскажите где можно посмотреть эти разъяснения.

[fktstv]

Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года №1521

6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе. Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень. При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.

Приказ Минстроя России от 10 февраля 2017 г. № 86/пр "О внесении изменений в некоторые приказы Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации"

8.* Пункт 2 приказа Минстроя России от 16 декабря 2016 г. N 951/пр "Об утверждении СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" изложить в следующей редакции: "2.* С момента введения в действие СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" признать не подлежащим применению СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 29 декабря 2011 г. N 626, за исключением пунктов СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."

[Виkтор]

В некоторых договорах на этапе проекта договора договариваются по подобным моментам. Было несколько похожих ситуаций, в 80% случаев ничего не переделывали, т.к. была договоренность с заказчиком а-ля "делаем по документации актуальной на момент подписания договора, в случае чего - доп.финансирование", подчеркиваю если это не противоречило законодательству

[INGeg]

Сообщение от ShaggyDoc Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в перечень 1650, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона "384-ФЗ.

В итоге, придется применять одновременно применять два документа, в Вашем случае СП 30.13330.2012/2016; в нашем СП 59.13330.2012/2016. Не уточнял про СП 30, но в СП 59.13330 изменения глобальные и существенные - ведут к противоречиям. При этом, они не должны противоречить Обязательным требованиям....

[ShaggyDoc]

Сообщение от INGeg В итоге, придется применять одновременно применять два документа, в Вашем случае СП 30.13330.2012/2016; в нашем СП 59.13330.2012/2016. Не уточнял про СП 30, но в СП 59.13330 изменения глобальные и существенные - ведут к противоречиям. При этом, они не должны противоречить Обязательным требованиям....

Два документа приходится, в переходный период, не применять, а иметь ввиду. Такое уже было при актуализации СНиП 23-01 до СП 50. Там принципиально разные методики расчета, и, соответственно, результаты.

Причем неизвестно было в какой момент попадет ПД в экспертизу, а там должна была быть и расшифровка расчетов. У меня была программа, в которой выполнялось и печаталось два расчета, но можно было принять за окончательный только один результат. Хоть в последний день. На конструктивы это не влияло, только на обозначение класса здания.

С СП 30 был аналогичный случай. Радикально изменилась методика расчета расходов воды. Тоже программа делала два варианта, они сравнивались и принимался один результат. На технические решения это не влияло.

А вот когда из-за изменений меняется планировка, то тут можно только посочувствовать. Надо было или "шибко быстро" делать по-старому, или сразу по новому варианту. Тем более, что сврок введения в действие известен заранее.

[INGeg]

Сообщение от ShaggyDoc А вот когда из-за изменений меняется планировка, то тут можно только посочувствовать. Надо было или "шибко быстро" делать по-старому, или сразу по новому варианту. Тем более, что сврок введения в действие известен заранее.

Да, такой вариант мне и достался. Изменения габаритов тамбуров и пандусов для маломобильных - все было увязано.
Но тут я давал ответ Заказчику с учетом его ТЗ, в котором он сам прописал про СП 59.13330.2012. А данный документ полностью не отменен.

PS: хотя когда придет на проверку Комиссия, то им плевать будет на все наши "бадания", т.к. к концу года уже вовсю будет применяться СП 59.13330.2016..... "Эпоха перемен"

[ShaggyDoc]

Сообщение от INGeg PS: хотя когда придет на проверку Комиссия, то им плевать будет на все наши "бадания", т.к. к концу года уже вовсю будет применяться СП 59.13330.2016..... "Эпоха перемен"

Я вам совершенно искренне сочувствую. Но "эпоха перемен", созданная дилетантами... «Чтоб ты жил в интересные времена! »— именно эта фраза была одним из страшнейших пожеланий в Древнем Китае».

В "затюканном! СССР такие вопросы решались просто - на момент выпуска ПД действовали одни нормы, на момент приемки - могли быть уже другие. И заказчик обязан был оплатить приведение в соотвестствие с НПА на момент приемки в эксплуатацию. Хоть все снеси и заново построй...

Но это было слишком просто. "Гешефт" спонсоров норм не был виден.

[Николай Г.]

Сообщение от ShaggyDoc заказчик обязан был оплатить приведение в соотвестствие с НПА на момент приемки в эксплуатацию.

Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать? Заказчик не бум-бум как правило, а там и изменения за его счет, в ТЗ то иное указано было)
Вообще сейчас схожая ситуация - успешный ПД, затем на РД заказчик очнулся и вспомнил как у них принято. Стопятсот решений поменялось, идем на повторку. Банкет конечно оплачен, но хз к чему это приведет. Через пару недель начну шерстить что там поменялось

[Сергей812]

Сообщение от Николай Г. Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать?

а сейчас разве не пишут - спроектировать в соответствии с действующими...? Чем это поможет?

[Николай Г.]

Сообщение от Сергей812 спроектировать в соответствии с действующими...?

я же говорю конкретные прописать с полным шифром и датой, дык те же классические для строительной части СП 15, 16, 20, 22, 24, 63, 64, 56 ну и далее по отраслям и особенностям не так много выходит

[Сергей812]

Сообщение от Николай Г. я же говорю конкретные прописать с полным шифром и датой, дык те же классические для строительной части СП 15, 16, 20, 22, 24, 63, 64, 56 ну и далее по отраслям и особенностям не так много выходит

и тут возникает следующий вопрос - какую юридическую ответственность несет Заказчик при указании "устаревших" НТД в ТЗ? И какую ответственность несет подрядчик, исполняя работы по уже не действующим редакциям НТД? Одна строчка в подписанном ТЗ (а еще лучше, и в договоре) о выполнении работ в соответствии с действующей НТД снимает с Заказчика все эти проблемы. И в принципе логично, Заказчик нанимает на работу исполнителей работ - а не простых чертежников, которым все надо расписывать - начиная, с каких именно норм проектировать)

[Artem0701]

Спасибо за ответы. Почитал... Запутался еще больше))) Так понял, что однозначного решения это вопрос не имеет. В нашем случае скорее всего придется "давить на жалость" и уповать на милость экспертов и надзоров)))

[ShaggyDoc]

Сообщение от Николай Г. Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать?

И что это даст? Ну, напишет устаревшие нормы, а экспертиза и ГСН завернут и само задание как неправомочное.

Вот что нужно, так это в договоре оговаривать ситуацию, связанную с возможным изменением норм. Т.е. то, что изменение готовой ПД должно оплачиваться и должны быть дополнительные сроки. Раз уж нормативно эти вопросы не урегулированы.

У нас толковые ГИПы поступают так - отслеживают, какая очередная пакость в виде изменения норм намечается, прикидывают как это будет по срокам, пишут заказчику письмо, в котором в понятной ему форме объясняют последствия и предлагают вариант действия. Самое лучшее - приостановить или затянуть проектирование, делать уже по новым нормам, еще не введенным в действие. А на экспертизу предоставлять после введения в действие новых норм. Или договариваться с экспертизой - пусть Заключение выдадут после ввода новых норм.

Переделывать-то все равно придется.

[INGeg]

Сообщение от Сергей812 и тут возникает следующий вопрос - какую юридическую ответственность несет Заказчик при указании "устаревших" НТД в ТЗ?

ФЗ №384
Статья 15
2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.

[ShaggyDoc]

Сообщение от INGeg ФЗ №384 Статья 15 2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.

Но это не означает, что исходные данные могут противоречить законодательству. Иначе такого понапишут - "да делайте без норм". Но варианты ИД могут быть разные. В том числе и в части нормативных документов. Есть много видов документов, которые не являются федеральными, не входят ни в какие перечни. Это всякие СТО, РД и прочее. Вот их и может (и должен) заказчик указать в задании.

И эта статья скорее заказчика защищает.
Вот был у нас случай - расширение здания Горгаза. Ничего сложного - просто удлинить на 12 м ради площадей. И в исходных данных заказчик выдал набор требуемых помещений. Но "гениальный" архитектор вдруг решил, что он лучше сделает - не "контору", а закругленный стеклянный торец, с зимним садом, фонтаном и прочей ерундой. Да еще когда заказчик ужаснулся, стал его попрекать "коммунистическим прошлым". Разумеется, на этом потеряли и деньги и престиж.

[Сергей812]

Сообщение от INGeg 2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.

Юридическая сила офф. утвержденных нормативных документов будет посильнее бумажки ТЗ от Заказчика.

Сообщение от ShaggyDoc У нас толковые ГИПы поступают так - отслеживают, какая очередная пакость в виде изменения норм намечается, прикидывают как это будет по срокам, пишут заказчику письмо, в котором в понятной ему форме объясняют последствия и предлагают вариант действия.

у нас ГИПам/менеджерам проектов долго разъясняешь, почему по нормам нельзя сделать очередную хотелку Заказчика или во сколько ему это встанет - чтобы потом он сказал Заказчику, что обещанное им ранее не могут сделать. Какое отслеживание норм, какая "потеря лица" - с этим пережитком прошлого успешно "справились")