[vyacheslav]

На объекте подрядчик проводит гидроизоляцию плиты уже залитого фундамента и стен подвала проникающей гидроизоляцией типа пенетрона. В технологической карте кроме визуального контроля сплошности нанесения ничего не хочет прописывать.Есть ли нормативные документы по которым его можно заставить сделать хотя бы неразрушающий контроль бетона до и после нанесения его чуда не говоря о проверке на водонепроницаемость?

[dima_kuzminki]

Но ведь проникающая ГИ повышает плотность и водонепроницаемость, это итог её применения. Так что методы контроля водонепроницаемости бетона и есть методы контроля эффективности применения пнетронов. Вообще то в документации нужно указывать не "помахать пенетроном, а повысить W до необходимых значений

[Tyhig]

vyacheslav, судя по описанию это будет малоэффективное мероприятие. Ведь нужен комплекс мер , закладываемый на этапе проектирования... Хотя, конечно, подробностей нет. Может быть и можно.
Все эти намазывания обычно малоэффективны и используются для локальных мест. Когда остальное уже обеспечено и есть (гидрошпонки, водопонижение, наклеиваемая г.и. снаружи стен или под плитой)... И вот где-то может литься из-за локального брака...
Заказывайте проектировщикам комплект на гидроизоляцию подвала. Может быть за их счёт.

Проверка этого намазывания ввиду подозрений на эффективность самого способа, кажется со стороны лишней. Зачем проверять то, что не работает ? А если чуть улучшит где-то, и хорошо... Как это проверишь... Куб бетона не станет от этого намазывания W2000000... Это влияет на приповерхностный слой. Этот слой воде часто можно обойти рядышком... Может быть ошибаюсь.

Главное - гидрошпонки. Через них будет течь... У бетона в любом случае W2 будет.


По теме - вы можете не принимать решение проектировщиков о намазывании, пока там не будет метода проверки.

[vyacheslav]

Сообщение от dima_kuzminki Но ведь проникающая ГИ повышает плотность и водонепроницаемость, это итог её применения. Так что методы контроля водонепроницаемости бетона и есть методы контроля эффективности применения пнетронов. Вообще то в документации нужно указывать не "помахать пенетроном, а повысить W до необходимых значений

Абсолютно согласен кроме того что цилиндрики и кубики заливать для контроля W поздно, а брать керны дорого и конструктор может не разрешить. Но вопрос в другом - где найти ссылку на нормативный документ чтобы заставить подрядчика сделать хотя бы простейший неразрушающий контроль прочности бетона на сжатие до и после нанесения проникающей ГИ

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig vyacheslav, судя по описанию это будет малоэффективное мероприятие. Ведь нужен комплекс мер , закладываемый на этапе проектирования... Хотя, конечно, подробностей нет. Может быть и можно. Все эти намазывания обычно малоэффективны и используются для локальных мест. Когда остальное уже обеспечено и есть (гидрошпонки, водопонижение, наклеиваемая г.и. снаружи стен)... И вот где-то может литься из-за локального брака... Заказывайте проектировщикам комплект на гидроизоляцию подвала. Может быть за их счёт. Проверка этого намазывания ввиду подозрений на эффективность самого способа, кажется со стороны лишней. Зачем проверять то, что не работает ?

И с этим согласен и на практике видел что толку от этих дел мало,несравненно меньше чем от наклеиваемой,более дешевой. Но у меня уже конкретный подрядчик с которым отцы-командиры ударили по рукам и убеждать их в неэффективности этого метода поздно. Нужно хотя бы на контроле показать что он не эффективен дабы не тиражировать на другие объекты, а для этого мне нужно идти по закону ибо подрядчику это совсем не нужно

[Tyhig]

Сообщение от vyacheslav на контроле показать что он не эффективен

Так в лаборатории покажет, что всё эффективно.
Сами посудите. Возьмут кубик, намажут, с одной стороны вода... Чего бы ему и W20 не показать на стенде по госту?
Вам это невыгодно. Сами говорите.

Глупая ситуация.
Надо решать вопрос с директорами заказчика, предложив им своё альтернативное решение.
Мазать - деньги на ветер. Вот ваш аргумент. Это же дорого и бесполезно. Не нужно. Зачем переплачивать , если можно просто подумать...
Вполне может оказаться, что кроме водопонижения ничего уже и не сделать. Тут каждая вторая тема так закачивается. Если не все поголовно...

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig Так в лаборатории покажет, что всё эффективно. Сами посудите. Возьмут кубик, намажут, с одной стороны вода... Чего бы ему и W20 не показать на стенде по госту? Вам это невыгодно. Сами говорите. Глупая ситуация. Надо решать вопрос с директорами заказчика, предложив им своё альтернативное решение. Мазать - деньги на ветер. Вот ваш аргумент. Это же дорого и бесполезно. Не нужно. Зачем переплачивать , если можно просто подумать... Вполне может оказаться, что кроме водопонижения ничего уже и не сделать. Тут каждая вторая тема так закачивается. Если не все поголовно...

W20 не покажет если подрядчик заявляет что повысит до 10, да и керн это реальная штука которая ближе всего к истине при наличии объективной лаборатории. Доказывать своим директорам нечего ибо подрядчики просто так не попадают на объект(дальше догадаетесь)

[v.psk]

Сообщение от vyacheslav Есть ли нормативные документы по которым его можно заставить сделать хотя бы неразрушающий контроль бетона до и после нанесения его чуда не говоря о проверке на водонепроницаемость?

Сообщение от vyacheslav заставить подрядчика сделать хотя бы простейший неразрушающий контроль прочности бетона на сжатие до и после нанесения проникающей ГИ

а для чего прочность? боитесь, что из-за проникающих составов снизится прочность?

[vyacheslav]

Сообщение от v.psk а для чего прочность? боитесь, что из-за проникающих составов снизится прочность?

Наоборот, она обязана повыситься. Если нет, то это косвенное доказательство их неэффективности

[v.psk]

Сообщение от vyacheslav Если нет, то это косвенное доказательство их неэффективности

ну это спорно.... основной эффект все же в повышении W. А можете скинуть тех регламент производителя на этот состав ( посмотреть что они пишут про механизм увеличения прочности)?

[RINga]

Я всегда пишу, что гидроизоляционные работы выполнять в строгом соответствии с регламентом производства работ от автора гидроизоляции.

[vyacheslav]

Сообщение от v.psk ну это спорно.... основной эффект все же в повышении W. А можете скинуть тех регламент производителя на этот состав ( посмотреть что они пишут про механизм увеличения прочности)?

Они ничего не пишут про контроль, а подрядчик даже ту на материал не дает рассказывая что оно сейчас меняется. А я это ту найти не могу. В этой ситуации не технадзор, а подрядчик заказывает музык. А я пытаюсь заставить его ответить за результаты его будущей работы выискивая как прокурор статьи УК , пардон,нормативные документы

[kosiacc]

Ну не пишут и не пишут. Они работы должны производить в соответствии с регламентом производителя материала. Пенетрон в своем руководстве, в разделе приёмка работ, ссылается на ГОСТ 12730.
В чем проблема?
Можете позвонить в пенетрон. Так мол и так, подрядчик который вашу лицензию имеет балуется, порочит доброе имя, вон и на форуме далеко не самом последнем это всплывает примите меры. Или письмецо дайте с печатью что можно творить чё хочешь с вашим материалом, а вы потом по гарантии обязуетесь всё восстановить.))

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[Tyhig]

vyacheslav, а что вы можете реально сделать ?
Делайте что можете. А что не можете не делайте.

Качать права тут тоже глупо. Жильцы сами виноваты, что не присматривают за стройкой.

[v.psk]

Сообщение от vyacheslav Наоборот, она обязана повыситься. Если нет, то это косвенное доказательство их неэффективности

Я сразу не привел аналогию...
Если бетон намазать отработкой, как это скажется на прочности? Скорее отрицательно, хотя бетон настолько разнородный материал, что вполне может быть на небольшой серии испытаний жто будет незаметно.
Повышение W это по сути должно быть заполнение открытых пор бетона. Ну может еще какой то механизм, не уверен, поэтому просил ссылку.
Да, при использовании проникающих составов не будет корелляции между прочностью и водопроницаемостью. Да и для обычного бетонного камня без нормирования W оно может изменяться в широких пределах.

[vyacheslav]

Сообщение от kosiacc Ну не пишут и не пишут. Они работы должны производить в соответствии с регламентом производителя материала. Пенетрон в своем руководстве, в разделе приёмка работ, ссылается на ГОСТ 12730. В чем проблема? Можете позвонить в пенетрон. Так мол и так, подрядчик который вашу лицензию имеет балуется, порочит доброе имя, вон и на форуме далеко не самом последнем это всплывает примите меры. Или письмецо дайте с печатью что можно творить чё хочешь с вашим материалом, а вы потом по гарантии обязуетесь всё восстановить.)) Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

Во-первых, это не пенетрон, а украинский ответ пенетрону, его конкурент.
Во-вторых, чтобы предъявлять что-то подрядчику нужно доказать что он нарушил прописанные в регламенте на материал методы его контроля. Пока я не могу найти этот регламент или в Украине ТУ хотя пробую, а подрядчик его не дает.
Что касается ГОСТ 12730, то проверить влажность бетона когда сделаны только стены подвала проблематично.Можно провести локальные натурные гидравлические испытания ,но для этого я тоже должен найти обоснования в нормах, а не просто свои хотелки.
Гарантии дают все, вот только через пару лет когда вылезут проблемы в подвале нет никакой гарантии, что можно будет найти этого подрядчика

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk Я сразу не привел аналогию... Если бетон намазать отработкой, как это скажется на прочности? Скорее отрицательно, хотя бетон настолько разнородный материал, что вполне может быть на небольшой серии испытаний жто будет незаметно. Повышение W это по сути должно быть заполнение открытых пор бетона. Ну может еще какой то механизм, не уверен, поэтому просил ссылку. Да, при использовании проникающих составов не будет корелляции между прочностью и водопроницаемостью. Да и для обычного бетонного камня без нормирования W оно может изменяться в широких пределах.

Для обычного бездобавочного бетона повышение W можно достичь в основном увеличением класса на сжатие.
В случае с подобными смесями такой корреляции может и не быть, но как мне кажется на поверхностном слое все-таки должно произойти упрочнение бетона если проводить неоазрушающий контроль до и после нанесения.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Резумируя все ответы пришел к выводу что более общих нормативных документов чем регламент на материал для того, чтобы заставить подрядчика провести какие-либо испытания доказывающие повышение водопроницаемости бетона после нанесения его состава нет . Всем спасибо за участие, буду искать регламент

[v.psk]

нашел в свободном доступе техрегламент на пенобетон
у вас какой-то аналог, ну да наверное механизм действия схожий.
выдернул пару страниц из принципов действия (текст целиком есть в общем доступе).... написали бы состав - можно было бы наверное оценить, насколько прочные образуются кристаллы, ну да это вопрос к химикам

[vyacheslav]

Сообщение от v.psk . написали бы состав - можно было бы наверное оценить, насколько прочные образуются кристаллы, ну да это вопрос к химикам

Специализированный материал, основой которого является метилгидроксилоксан у водной среде с специализированными добавками.
Водорастворимая, метилгидросилоксановая, полимерная композиция

[Tyhig]

vyacheslav, в ваших действиях не вижу смысла. Вы сами то его видите ?
Мне кажется, что от того, что намажут чуть лучше или чуть хуже никому лучше не будет.

Спросите письмо с проектировщиков, как проверять. По нему и делайте.

[vyacheslav]

В тех регламенте на пенетрон описаны методы неразрушающего контроля повышения водонепроницаемости прибором Агама (правда, непонятно вырезают я образцы или можно провести испытание на самой конструкции) и ударным методом повышение прочности бетона на сжатие через 28 дней после нанесения зафиксировав значения до и после применения их материала

[v.psk]

Сообщение от vyacheslav ударным методом повышение прочности бетона на сжатие через 28 дней после нанесения зафиксировав значения до и после применения их материала

ну склерометры - это всё от лукавого. Точность как у молотка. Да и прямые испытания покажут качественное изменение только на большой выборке.

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig vyacheslav, в ваших действиях не вижу смысла. Вы сами то его видите ? Мне кажется, что от того, что намажут чуть лучше или чуть хуже никому лучше не будет. Спросите письмо с проектировщиков, как проверять. По нему и делайте.

Смысл моих действий коррелирует с смыслом действий технадзора вообще. Зачем мне писать проектировщику если он утвердил такой проект? Доказывать его несостоятельность, тем более что контроль качества работ в основном не его функция несмотря на эпизодический авторский надзор? Так я ранее писал Вам что на других объектах другой проектировщик напрямую нарушал действующие нормы и результатом было моё увольнение. Технадзор, как правило, независимы только на бумаге, а на практике едят из одной тарелки с подрядчиками и проектировщиками

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от v.psk ну склерометры - это всё от лукавого. Точность как у молотка. Да и прямые испытания покажут качественное изменение только на большой выборке.

Тогда нужно менять госты на неразрушающий контроль написав что это туфта. Проверить лабораторию каким образом она строила градуировочные кривые и на какой выборке все равно не получится. Кубики тоже не всегда информативно, вот керн это истина в последней инстанции

[Tyhig]

vyacheslav, отбросив личное... Ну вам же семью кормить. Зачем эти страсти ? Не думайте, что это уж такие шутки. Страсти всегда приводят к бедам и для вас лично...
Заботьтесь о себе, о жильцах, о своей фирме... Бурление... Оно лишнее.
Тем более на этом пустом месте.
Технадзор здесь последнее лицо, которое может что-либо сделать...

Захотите кусить проектировщика - есть другие сотни мест, где это сделать проще простого. При большом желании технадзор легко может съесть инженера КЖ... Проектировщики всегда виноваты. Особенно марки КЖ. Особенно в жилье.
Даже вот здесь. Вы просто не там кусаете.

Да и нужно ли вам это... Это же просто работа... Обидно, приятно... Как можно испытывать эмоции на работе спустя много лет стажа ? Я уж давно выгорел. Теперь ищу эти эмоции, но их нет.
Какой вы человек...

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig vyacheslav, отбросив личное... Ну вам же семью кормить. Зачем эти страсти ? Не думайте, что это уж такие шутки. Страсти всегда приводят к бедам и для вас лично... Заботьтесь о себе, о жильцах, о своей фирме... Бурление... Оно лишнее. Тем более на этом пустом месте. Технадзор здесь последнее лицо, которое может что-либо сделать... Захотите кусить проектировщика - есть другие сотни мест, где это сделать проще простого. При большом желании технадзор легко может съесть инженера КЖ... Проектировщики всегда виноваты. Особенно марки КЖ. Особенно в жилье. Даже вот здесь. Вы просто не там кусаете. Да и нужно ли вам это... Это же просто работа... Обидно, приятно... Как можно испытывать эмоции на работе спустя много лет стажа ? Я уж давно выгорел. Теперь ищу эти эмоции, но их нет. Какой вы человек...

Вы меня явно превратно поняли, нет у меня никаких эмоций и не было.
У меня и с проектировщиком который нарушал нормы до сих пор нормальные отношения поскольку я понимаю его мотивы. А проектанта утвердившего эту "обмазку" я в глаза пока не видел.
Бодаюсь сейчас исключительно с подрядчиком и никого более подключать к этому процессу не собираюсь.
Да и вообще я уже в том счастливом возрасте когда семью кормить не очень нужно, так, поддержать свои штаны из-за низкой пенсии

[kosiacc]

У Вас проблема не техническая.
Проектировщик не утверждает проект, утверждает его как раз таки заказчик.
Проектировщик это такой же подрядчик которому платят деньги и вправе с него спрашивать.
Если Вы такую позицию по каким-то причинам занять не можете, то как говорится расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие.

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[vyacheslav]

Сообщение от kosiacc У Вас проблема не техническая. Проектировщик не утверждает проект, утверждает его как раз таки заказчик. Проектировщик это такой же подрядчик которому платят деньги и вправе с него спрашивать. Если Вы такую позицию по каким-то причинам занять не можете, то как говорится расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие. Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

Спасибо за совет получать новые формы удовольствий. Небольшая ремарка - работать в службе заказчика и называться заказчиком утверждающим проектное решение это как говорят в Одессе "две большие разницы". Если проектировщик принимает по любым соображениям не лучшие или вообще плохие решения, то это его право и ответственность. В мои обязанности входит следить чтобы подрядчик их качественно выполнял. за исправление проектов мне не платят. Засим предлагаю закончить обсуждение моей скромной личности т.к. по теме уже высказались все кто хотел.

[kosiacc]

Это очень распространенное заблуждение. Если проектировщик принимает решение которое откровенно противоречит нормам и вы как заказчик молчаливо с ним соглашаетесь, то в случае чего пойдете паровозом вместе с ним. Это со всякими изоляциями дальше стройки вопрос не уйдет, а вот с серьезными авариями всё совсем про другому.
Подпись проектировщика в актах не снимает с Вас ответственности, и этот фокус "подпишите у него, потом я подпишу" советую забыть.
"Есть справка что ты дурак? Нет- значит ты знал, что подписываешь"

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[vyacheslav]

Сообщение от kosiacc Это очень распространенное заблуждение. Если проектировщик принимает решение которое откровенно противоречит нормам и вы как заказчик молчаливо с ним соглашаетесь, то в случае чего пойдете паровозом вместе с ним. Это со всякими изоляциями дальше стройки вопрос не уйдет, а вот с серьезными авариями всё совсем про другому. Подпись проектировщика в актах не снимает с Вас ответственности, и этот фокус "подпишите у него, потом я подпишу" советую забыть. "Есть справка что ты дурак? Нет- значит ты знал, что подписываешь" Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

Серьёзные нарушения это, по-видимому, такие при которых может последовать обрушение несущих конструкций. Т. е. я как технадзор должен усомнившись в проекте исходя из своего предыдущего опыта указать проектировщику на его ошибки в принятой расчётной схеме, сборе нагрузок и т. д.? Вы таких технадзоров видели способных сделать параллельный расчёт? Я уже не говорю о том что существует экспертиза проекта и люди которые получают за это зарплату. Тема, похоже, закрываться не собирается перейдя в плоскость отношений "технадзор-проектировщик"

[vyacheslav]

После 3-х месяцев бодания гена заставил подрядчика сделать то, на чем настаивал. Остался единственный вопрос -эффективность проникающей гидроизоляции. Подрядчик написал , что W бетона повысится с 6 до 10. Как по мне это нмчто хотя в техрегламенте пенетрона тоже мелькало повышение водонепроницаемости на 2 пункта. Понятно, что все зависит от давления грунтовых вод,, их уровня и пр. Но все-таки какие минимальные возможные W можно требовать и на основании чего? Хочу потребовать 16-20.но обосновать нечем. Если есть соображения буду благодарен. Если нет, не пишите о обязанностях технадзора .

[An2]

Не совсем понял в каких целях вы применяете данные составы... В каких конструкциях..
Есть технология "белая ванна" Кторая включает комплекс конструктивных и технологических приёмов позволяющих отказаться от оклеечной изоляции. Это как правило применение гидрошпонок, применение бетона с компенсированной усадкой и понижение ширины раскрытия силовых трещин за счёт повышения армирования..
Даже если подобная проникающая пропитка и смогла бы реально Кудо то глубоко проникнуть... То предотвратить раскрытие трещин вообще никак не сможет...

[vyacheslav]

Сообщение от An2 Не совсем понял в каких целях вы применяете данные составы... В каких конструкциях.. Есть технология "белая ванна" Кторая включает комплекс конструктивных и технологических приёмов позволяющих отказаться от оклеечной изоляции. Это как правило применение гидрошпонок, применение бетона с компенсированной усадкой и понижение ширины раскрытия силовых трещин за счёт повышения армирования.. Даже если подобная проникающая пропитка и смогла бы реально Кудо то глубоко проникнуть... То предотвратить раскрытие трещин вообще никак не сможет...

Конструкции - фундаментная плита и стены подвала жилого 7-этажного дома выполненных из бетона В30 и В25. Цель - замена обычной обмазочной гидроизоляции плюс гидроизоляция примыканий стен к плите

[An2]

СП 250.1325800.2016
Прочтите раздел - первичная защита тип А

[vyacheslav]

Сообщение от An2 СП 250.1325800.2016 Прочтите раздел - первичная защита тип А

Спасибо за инфу.
В Украине такого нормативного документа пока не выпустили.
Но конкретно в моем вопросе единственное что оказалось полезным - это 9.3.2 Марку бетона по водонепроницаемости следует назначать с учетом результатов гидрогеологических изысканий и требований СП 28.13330, но не ниже W8.

Учитывая что проектировщик заложил в проект стен подвала и фундамента бетон B30W6 он явно не делал гидро-геологических исследований и расчетов предложенных в СП. Смутило то,что в
10.2.4 По технологии монтажа: проникающая гидроизоляция как класс вообще не упоминается если только не считать ее окрасочной

[Petro_1]

Сообщение от vyacheslav Во-первых, это не пенетрон, а украинский ответ пенетрону, его конкурент. Во-вторых, чтобы предъявлять что-то подрядчику нужно доказать что он нарушил прописанные в регламенте на материал методы его контроля. Пока я не могу найти этот регламент или в Украине ТУ хотя пробую, а подрядчик его не дает. Что касается ГОСТ 12730, то проверить влажность бетона когда сделаны только стены подвала проблематично.Можно провести локальные натурные гидравлические испытания ,но для этого я тоже должен найти обоснования в нормах, а не просто свои хотелки. Гарантии дают все, вот только через пару лет когда вылезут проблемы в подвале нет никакой гарантии, что можно будет найти этого подрядчика

Почему не бы не получить сертификат качества?! Этот документ поможет Вам в подобных ситуациях. Когда на бумаге прописаны все правила как должна выполняться работа, заказчику не получится "отвертеться" потому что есть ГОСТ и работа будет выполняется согласно всем установкам, хочет он того или нет)). Ищите в поисковике IMS Cert, это сертификационный орган, который поможет в получении нужного вам сертификата.

[Бим]

Сообщение от vyacheslav В Украине такого нормативного документа пока не выпустили.

Посмотрите п. 6.10 ДБН В.2.2-15:2019, где прямая ссылка на ДСТУ Б В.2.6-193. Вроде технадзору это должно быть знакомо.

[vyacheslav]

Сообщение от Бим Посмотрите п. 6.10 ДБН В.2.2-15:2019, где прямая ссылка на ДСТУ Б В.2.6-193. Вроде технадзору это должно быть знакомо.

Вы сами смотрели то, что мне рекомендуете? Какое отношение к проникающей гидроизоляции в бетон имеет защита металлических конструкций от коррозии ?