URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Штраба в полу под канализацию. Многопустотная плита, частный дом

Штраба в полу под канализацию. Многопустотная плита, частный дом

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.01.2022, 17:56 #1
Штраба в полу под канализацию. Многопустотная плита, частный дом
int0Ah
 
Москва
Регистрация: 06.01.2022
Сообщений: 20

Прошу помощи у специалистов.
Мне в настоящий момент строят дом (вернее уже монтируют водопровод, водоотведение, отопление). На втором этаже сделали такую Г-образную штробу в полу (плите перекрытия) под слив унитаза. Размеры примерно 40х40см, глубина - 10-12см (с уклоном). Соответственно затронуты две пустоты на краю плиты, бетон между этими пустотами и на самом краю плиты. Поперечная часть штрабы находится на расстоянии примерно в 2.3м от торца плиты, то есть близко к середине.

Дом строит фирма, сантехнику прокладывает она же. Пока через менеджера получил ответ от инженера этой фирмы: "По конструктиву разрешается штробление до 10-12 см, в не несущих местах, где нет армопояса. У вас армопояса в данной плите нет, так что здесь всё в порядке и никаких в дальнейшем проблем не будет."
По мне звучит странно. Сверху плиты бетон должен работать на сжатие, а тут пластиковая труба вместо бетона... Но к счастью не на всю ширину плиты, гы-гы
Как я себе это представляю, рабочая арматура в плите, над которой бетон не повреждён, продолжает работать как надо, но край (5.8х0.4м) по сути висит на здоровой части плиты, и со временем это может (должно?) привести к продольным трещинам. Или я неправ?

Что делать?
Какие вижу варианты:
1. Вынуть трубу и заложить хорошим бетоном штрабу вместе с прилегающими участками пустот, а под унитаз сделать стяжку потолще.
2. Придумать усиление. Скажем, пара колонн (стальных чтобы не съедать площадь) + балка поперёк плиты под этой штрабой.
3. Поверить фирме и оставить как есть.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220102_163218.jpg
Просмотров: 309
Размер:	114.2 Кб
ID:	244229  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220102_163228.jpg
Просмотров: 297
Размер:	110.2 Кб
ID:	244230  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220103_135647.jpg
Просмотров: 268
Размер:	119.3 Кб
ID:	244231  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220103_135719.jpg
Просмотров: 273
Размер:	151.4 Кб
ID:	244232  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220103_135739.jpg
Просмотров: 266
Размер:	158.1 Кб
ID:	244233  


Просмотров: 6278
 
Непрочитано 06.01.2022, 22:05
| 1 #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,040


Нужны чертежи раскладки плит, расположение несущих стен, марка плиты, положение штробы на плане. Из фото ничего не понятно.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 06.01.2022, 22:12
#3
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Как я себе это представляю, рабочая арматура в плите, над которой бетон не повреждён, продолжает работать как надо, но край (5.8х0.4м) по сути висит на здоровой части плиты
Для этого нужна верхняя арматура в плите в коротком направлении. Судя по фото верхней арматуры вообще нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Какую-то нагрузку обрезанная часть плиты несет, но небольшую. Надо считать. Тавровое прямоугольное сечение при высоте h-12 см.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Потом нижняя продольная арматура может быть не в каждом ребре. Нужны чертежи армирования плиты.

Последний раз редактировалось al3003, 06.01.2022 в 23:13.
al3003 вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2022, 23:04
#4
DS1974


 
Регистрация: 30.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 545
<phrase 1=


Нужны еще схемы размещения сантехники. Возникло стойкое ощущение, что лежак у вас проходит под унитазом. И проблемы можно решить вообще без штрабления и прочей адовой дури, что у вас на фото.
DS1974 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 00:59
1 | #5
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


int0Ah, посмотрите ссылку в посте #3 темы
Специалистам как правило виднее, если нет доверия - закажите аудит проекта, может быть еще есть не очень удачные решения.
Плиты бывают опалубочного и безопалубочного формования, опирание может быть предусмотрено и по длинной стороне, итд... Есть много нюансов.
Предложенный вариант я нигде не встречал, видимо эстетические соображения.... не захотели проходить трубой в нижнее помещение.
если бы не поперечная штроба ... Просто разбили бы одно из центральных ребер.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 07.01.2022, 07:13
#6
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,593


Так, для сведения. В пустотной плите рассчитывается ребро между пустотами, в поперечном сечении приведенное к тавровому. При устройстве отверстий для пропуска инженерных коммуникаций проектировщики обычно пишут "не нарушая целостности ребер". Такие вопросы должны согласовываться с Заказчиком еще на стадии проектирования, где максимально учитываются все нюансы.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 07:52
#7
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,961


Цитата:
Сообщение от DS1974 Посмотреть сообщение
Нужны еще схемы размещения сантехники. Возникло стойкое ощущение, что лежак у вас проходит под унитазом. И проблемы можно решить вообще без штрабления и прочей адовой дури, что у вас на фото.
Совершенно верно. Тысячи домов построены без этой "адовой дури", но с "эстетикой". Только для прокладки стояков учитываются ребра плит, да так, чтобы их не разрушать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2022, 15:28
#8
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Нужны чертежи раскладки плит, расположение несущих стен, марка плиты, положение штробы на плане. Из фото ничего не понятно.
Прицепил картинку. Красным - расположение плит, синим - положение штрабы. Это план первого этажа - чтобы было видно несущие стены. Штраба примерно 120-130мм в ширину и 100-120мм в глубину (с уклоном).
Точную марку повреждённой плиты сейчас не знаю, т. к. рабочей документации у меня нет. Выясняю, но праздники... Судя по внешнему виду, опалубочная технология и круглые пустоты. Прицепил скриншот монтажа именно этой плиты с камеры видеонаблюдения, можно попытаться угадать марку/диаметр пустот по фотографии.

Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Судя по фото верхней арматуры вообще нет.
Угу. Я её там и глазами не увидел. То есть консольную нагрузку она держать практически не сможет, ни в каком направлении.

Цитата:
Сообщение от DS1974 Посмотреть сообщение
Нужны еще схемы размещения сантехники. Возникло стойкое ощущение, что лежак у вас проходит под унитазом. И проблемы можно решить вообще без штрабления и прочей адовой дури, что у вас на фото
Прицепил скриншот из проекта сантехники - видно расположение унитаза, умывальника, ванны. Тут главная засада в том, что штраба, чёрт возьми, уже есть...
Как считаете, если залить штрабу и прилегающие участки пустот рем. составом хорошей марки, это восстановит прочность плиты?

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
посмотрите ссылку в посте #3
О, спасибо. Искал что-нибудь подобное.
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Плиты бывают опалубочного и безопалубочного формования, опирание может быть предусмотрено и по длинной стороне, итд...
Судя по всему, опалубочное, под опирание по двум сторонам. Без изысков.
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Предложенный вариант я нигде не встречал, видимо эстетические соображения.... не захотели проходить трубой в нижнее помещение.
Соседней трубой уже прошли и ничего. Думаю, просто заленились резать отверстие большого диаметра, плюс на первом этаже пришлось бы резать межкомнатную перегородку, она там чуть правее по плану.
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Просто разбили бы одно из центральных ребер.
Мне кажется, если аккуратно, то 110-й трубой при алмазном бурении можно было бы и вообще не разбивать рёбра.

Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Такие вопросы должны согласовываться с Заказчиком еще на стадии проектирования, где максимально учитываются все нюансы.
Это понятно. Я бы на такое точно не согласился. Честно говоря, на стадии проектирования я был уверен, что труба спокойно пойдёт в стяжке. То есть я бы не предположил, что кто-то догадается штрабить плиту перекрытия. Но именно для этого участка трубы её размещение не прописано явным образом в проекте... Вариант прорезать отверстие в плите тоже кажется нормальным (особенно если минимально затрагивать рёбра). Собственно слив из ванны мне сантехники именно так и сделали, предварительно согласовав это со мной. Почему потом учинили такую дичь с этой трубой - я понять не могу...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: plan.png
Просмотров: 335
Размер:	64.0 Кб
ID:	244244  Нажмите на изображение для увеличения
Название: vlcsnap-2022-01-07-14h54m38s393.png
Просмотров: 210
Размер:	296.8 Кб
ID:	244245  
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 16:08
1 | #9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,040


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Прицепил скриншот из проекта сантехники - видно расположение унитаза, умывальника, ванны.
Не прицепился. Хорошо бы и планировку этого участка с сантехникой этажом ниже.
Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Как считаете, если залить штрабу и прилегающие участки пустот рем. составом хорошей марки, это восстановит прочность плиты?
Не восстановит.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2022, 16:34
#10
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Не прицепился. Хорошо бы и планировку этого участка с сантехникой этажом ниже.
Да, пардон. Загрузил это место для обоих этажей.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Канализация_1-й_этаж.png
Просмотров: 209
Размер:	66.3 Кб
ID:	244246  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Канализация_2-й_этаж.png
Просмотров: 205
Размер:	41.6 Кб
ID:	244247  
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 16:56
| 1 #11
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,040


Где какой этаж? За такую планировку архитектора надо несколько лет расстреливать.
По этажам понял, пардон. По архитектору мое мнение неизменно.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 07.01.2022, 17:04
| 1 #12
DS1974


 
Регистрация: 30.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 545
<phrase 1=


Поддержу. Архитектор и сантехники - профнепригодны. Дебилы полные. Без понятий об азах эргономики и размещения.
Штраба в вашем случае не нужна совсем. Никакая, ни на каком этаже. Все разводится над перекрытием. Или - опускаете вертикально вниз оба выпуска, и под потолком 1 этажа воротите как вам угодно, не трогая плиту.
До кучи - нафига стиральную машину выносить в коридор, когда она встает в санузле нормально? Или постирочную нельзя было сроектировать?
На нижнем этаже унитаз должен стоять спиной к стене со стояками. У вас он поставлен так, чтоб специально все дерьмо застревало.
Слов нет... И вы еще и денег за этот "проэкт" отвалили...
DS1974 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 17:20
| 1 #13
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,961


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
За такую планировку архитектора надо несколько лет расстреливать.
А ВК-шника, пошедшего на поводу - пороть на конюшне. Там, похоже, "шерочка с машерочкой друг друга танцуют".

При таком обычном наборе сантехприборов кое-что можно чуть-чуть переставить, проложить всю канализацию над полом и обойтись безо всяких штраб.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 17:41
1 | #14
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
То есть консольную нагрузку она держать практически не сможет, ни в каком направлении.
Да, консольно работать обрезанный участок плиты практически не будет.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Не восстановит.
Согласен с иваниваныч. Ненадежное решение.

Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Пока через менеджера получил ответ от инженера этой фирмы: "По конструктиву разрешается штробление до 10-12 см, в не несущих местах, где нет армопояса. У вас армопояса в данной плите нет, так что здесь всё в порядке и никаких в дальнейшем проблем не будет."
Сами, наверное, придумали. Причем здесь армопояс? У вас балочная плита. Каждое ребро несущее.
al3003 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2022, 18:31
#15
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от DS1974 Посмотреть сообщение
Поддержу. Архитектор и сантехники - профнепригодны. Дебилы полные. Без понятий об азах эргономики и размещения.
Ну именно по планировке тут много хотелок (местами специфических) заказчика, то есть меня с родственниками. Думаю вместо расстрела подойдёт принудительное пользование этой планировкой в течение последующих лет
Цитата:
Сообщение от DS1974 Посмотреть сообщение
Штраба в вашем случае не нужна совсем. Никакая, ни на каком этаже. Все разводится над перекрытием. Или - опускаете вертикально вниз оба выпуска, и под потолком 1 этажа воротите как вам угодно, не трогая плиту.
Ммм... Мне кажется, Вы перепутали этажи. Два унитаза - это на первом, там отдельный выход в канализацию. Эти выходы соединяются под плитой фундамента.
Offtop:
Цитата:
Сообщение от DS1974 Посмотреть сообщение
До кучи - нафига стиральную машину выносить в коридор, когда она встает в санузле нормально? Или постирочную нельзя было сроектировать?
Вот это - точно не к архитектору, а ко мне На втором этаже стиральную машину ставить не хочу, а на первом место по ряду причин в дефиците. В итоге я решил заложить место под машинку там, где нарисовано на случай, если в итоге покажется, что в санузле тесновато. Есть ещё резервное место в котельной, но туда придётся ходить через условно тёплый гараж. В общем, где реально будет стиралка - узнаем в следующей серии.

Цитата:
Сообщение от DS1974 Посмотреть сообщение
На нижнем этаже унитаз должен стоять спиной к стене со стояками.
Полагаю, всё-таки, на верхнем. Логика понятна. Не помню, кому пришла эта мысль. Но естественно, если бы кто мне сказал, что ради этого будут резать перекрытие - я бы на такое не согласился.
Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Сами, наверное, придумали. Причем здесь армопояс?
Угу, я тоже не понял...

Ну да ладно, это всё эмоции.
Сейчас главный вопрос - что делать.

Как я вижу, первое - нужно решить как усиливать плиту в месте штрабы. Если будут какие-то рекомендации - буду рад. Но естественно, я хочу сделать это за счёт фирмы, поэтому нужно заключение какого-то независимого эксперта, которое я смогу им предъявить. Что мне нужно искать? "Строительную экспертизу"? "Обследование"? Какую искать организацию или частника? Какие у них должны быть лицензии/регалии? Ну и если есть контакты в Москве, с которых стоит начать - было бы вообще шикарно (можно в личку).

Ну и дальше уже решим, что делать с этим унитазом и его сливом.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 20:31
2 | 1 #16
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,040


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Но естественно, я хочу сделать это за счёт фирмы, поэтому нужно заключение какого-то независимого эксперта, которое я смогу им предъявить.
Что он Вам даст? Ну напишет, что строители козлы и несущая способность плиты снижена на 90% в этом месте. Фирма скажет, что он сам козел. Тут только через суд. А там независимые эксперты не катят - только назначенные судом. Усиление возможно. Как варианты - подпирающие балки, либо разрезать сверху скорлупы над пустотами по всей длине (верхней сетки все равно нет) и замонолитить в них несущие прокатные профили (напр. швеллеры).
Offtop: Я понимаю, что площадь в дефиците, желание Заказчика и т.п. Но можно же десяток сантиметров найти, чтобы грамотно все разместить. Тут стиралка дверной проем перекрывает. Глупо строить новый дом с идеологией реконструкции хрущевки.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2022, 21:31
#17
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Что он Вам даст? Ну напишет, что строители козлы и несущая способность плиты снижена на 90% в этом месте. Фирма скажет, что он сам козел. Тут только через суд.
Возможно, они не захотят доводить до суда, т. к. для них вне зависимости от исхода это выльется в репутационные издержки. Понятно, что можно открыть новое ООО и пр., но не похоже, что это их принцип работы, негативных отзывов я о них практически не нашёл перед заключением договора.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
А там независимые эксперты не катят - только назначенные судом.
Ага. Не знал этого момента.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Как варианты - подпирающие балки
Мне видится балка поперёк плиты под этой штробой. Нижняя арматура цела, так что несущая способность должна получиться с запасом. Но балку, полагаю, придётся опирать на пару колонн, вероятно, стальных (чтобы площадь не слишком съедать).
Offtop:
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Но можно же десяток сантиметров найти, чтобы грамотно все разместить. Тут стиралка дверной проем перекрывает.
Да тут на стороне заказчика согласия нет! Я изначально хотел стиралку поставить в котельную, там всё для этого есть, включая площадь. И шум/вибрация от неё совершенно по барабану. Но на стадии оштукатуривания стен жена это забраковала, поэтому и появился такой вариант размещения. В общем посмотрим. За мнение спасибо
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 00:04
1 | #18
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,040


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Мне видится балка поперёк плиты под этой штробой. Нижняя арматура цела, так что несущая способность должна получиться с запасом. Но балку, полагаю, придётся опирать на пару колонн, вероятно, стальных (чтобы площадь не слишком съедать).
Лучше балки вдоль плиты с опорой на те же несущие стены. И колонн не надо - локально проштрабить участки стены для опоры балок.
Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Возможно, они не захотят доводить до суда, т. к. для них вне зависимости от исхода это выльется в репутационные издержки.
Можно попробовать потребовать у них расчет порезанной плиты на прочность (под нормативную нагрузку). Но надо знать, что написано в договоре (что, вообще, является его предметом, и как он составлен). На больших объектах расчеты предоставляются Заказчику по первому требованию.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 01:01
#19
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
И колонн не надо - локально проштрабить участки стены для опоры балок.
Эта плита одним концом (левым на плане) опирается на бетонную балку, её штробить тоже стремновато.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Можно попробовать потребовать у них расчет порезанной плиты на прочность (под нормативную нагрузку).
Спасибо, попробую.

Я теперь понимаю ещё один плюс монолитного перекрытия

Ладно, по технике вроде всё понятно. Спасибо всем, кто поучаствовал По планировке мысли тоже полезные, кое-что ещё не поздно переиграть.
Продолжу переговоры. Надеюсь, обойдёмся без суда. Будут новости - отпишусь.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 03:03
1 | #20
Kinzer


 
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 531


int0Ah, отверстие между ребрами допускается при условии как выше заметили ненарушении целостности. И только между ребрами. По возможности строго запрещаю срезать ребра плит. Если последние фото и дальше в теме понял, то они еще сделали штробу в верхней зоне плиты. Это очень плохое решение. Маловероятно что оно приведет к каким-то ужасным результатам, но это нужно быть дебилами чтобы в новом здании на такое идти. Это все равно что подпилить немного колонну. А теперь же даже нельзя пересчитать на сколько снизилась несущая способность потому что много вероятностных вещей. Когда делали штробу могли раздолбать сжатую зону плиты на большей площади. При выполнении стяжки попробуйте если возможно объединить в единый диск. Если швы незамоноличены каркасы вставить, через петли стержни пропустить и тд. и стяжку сделать армированной толщиной 5 см. Только убедиться предварительно в несущей способности плит, может они там взяли плиты под полезную 450. ИМХО.
Kinzer вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 12:07
| 1 #21
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Мне видится балка поперёк плиты под этой штробой. Нижняя арматура цела, так что несущая способность должна получиться с запасом.
Тогда плита станет двухпролетной неразрезной. Будет растянута верхняя зона плиты над балкой. Т. к. верхней арматуры нет, то плита треснет над балкой.
al3003 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 12:13
#22
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,593


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Да тут на стороне заказчика согласия нет!
В прошлом году делал одному планировку, 7 вариантов, замучался, пока клиенту окончательный план теща не утвердила.. Теперь в цену "за вредность" сумму включаю.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 13:43
| 3 #23
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,040


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
В прошлом году делал одному планировку, 7 вариантов, замучался, пока клиенту окончательный план теща не утвердила.. Теперь в цену "за вредность" сумму включаю.
Нарисовать какой-нибудь бюджетный коттедж иногда муторнее, чем средних размеров торговый центр. Да еще народ с готовыми фундаментами взял за моду приходить - а разместите все, что я хочу, но в этих несущих стенах - оно от предыдущего хозяина досталось, не ломать же.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 13:57
#24
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Тогда плита станет двухпролетной неразрезной. Будет растянута верхняя зона плиты над балкой. Т. к. верхней арматуры нет, то плита треснет над балкой.
Да, логично. Правильно ли я понимаю, что на несущую способность такая трещина не повлияет?
Как вариант, сделать надрез в верхней части плиты над балкой, чтобы трещина не пошла куда не надо.

Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
В прошлом году делал одному планировку, 7 вариантов, замучался, пока клиенту окончательный план теща не утвердила.. Теперь в цену "за вредность" сумму включаю.
Планировку мы по большей части рисовали сами, архитектор по сути переносил это в ПО и вносил коррективы по технике (добавил несущую стену, перенёс дверь, чтобы не делать её в несущей стене и т. п). Но это был вариант "бесплатного" проектирования, когда типа делают скидку на строительство в размере стоимости проектирования.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Kinzer Посмотреть сообщение
При выполнении стяжки попробуйте если возможно объединить в единый диск
Про диск не понял...
В остальном концепция ясна: фактически добавить сверху слой армированного бетона, максимально связанного с плитой и нормально работающего на растяжение.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 14:40
#25
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,040


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Но это был вариант "бесплатного" проектирования, когда типа делают скидку на строительство в размере стоимости проектирования.
К слову: бесплатного проектирования нет, просто его стоимость заранее включается в СМР. Затраты на проект и стройку несоизмеримы и спрятать их очень легко - студент тысяч за 15 нарисует (ну, в Москве, может, за 30). А потом доверчивому Заказчику вешают лапшу.
Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Про диск не понял...
В остальном концепция ясна: фактически добавить сверху слой армированного бетона, максимально связанного с плитой и нормально работающего на растяжение.
Вы не свяжете должным образом стяжку поверх плит с плитами. Тем более, с такими исполнителями. Жесткий диск организуют замоноличиванием швов между плитами и свариванием закладных в соседних плитах (в т.ч. монтажных петель). Но в Вашем случае штроба находится с краю и общий жесткий диск мало что даст - отрезанная часть так и будет висеть.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 08.01.2022, 14:54
#26
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,702
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Из практики - проблему не вижу, хотя теоретически есть и довольно серьезная (об этом тут много букв выше уже понаписали). Строителям кто штробыл руки отрезать а для фирмы включить счетчик. Никакой необходимости не было, но заказчик мог потребовать чтобы все было скрыто.
jtdesign вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 16:03
#27
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Offtop:
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
К слову: бесплатного проектирования нет, просто его стоимость заранее включается в СМР
Естественно, бесплатного ничего не бывает, потому и в кавычках Я скорее о том, что априори подразумевалось дешёвое во всех смыслах проектирование.
А вот по сантехнике всё проектировалось за деньги, хоть и подешевле среднерыночных цен.


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Но в Вашем случае штроба находится с краю и общий жесткий диск мало что даст - отрезанная часть так и будет висеть.
Это понятно. Думаете, не получится таким способом сделать, чтобы она висела надёжно?

Почитал про жёсткий диск. Боюсь, полноценный жёсткий диск перекрытия тут сделать сложно, т. к. "больная" зона плиты перекрытия лежит вдоль несущей стены, и чтобы связать её в этом месте с соседними плитами, придётся сильно порушить эту стену. Ещё и шахта прямо в этом месте...

Да, наверное, не вариант

PS: Монтажные петли соседних плит строители арматурой точно соединяли, но с чем соединяли проблемную сторону этой плиты я с ходу не уверен. Посмотрю внимательнее когда буду на объекте.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 16:20
#28
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что на несущую способность такая трещина не повлияет?
Если бы трещина была нормальной к продольной оси плиты, плита бы превратилась в две разрезные плиты. И у них был бы запас несущей способности. Но трещина скорее всего будет наклонной, т. к. кроме момента действует поперечная сила. Точно не знаю, раньше не задумывался.

Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Как вариант, сделать надрез в верхней части плиты над балкой, чтобы трещина не пошла куда не надо.
Наверное, можно попробовать. Но не перерезая нижнюю продольную арматуру, чтобы была связь между половинками.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Самое простое, что приходит в голову по усилению, отрезать 40 см плиты от опоры до опоры и демонтировать. Если нижняя продольная арматура в каждом ребре плиты. Затем сделать монолитный участок.

Последний раз редактировалось al3003, 08.01.2022 в 16:48.
al3003 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 16:52
#29
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Посмотрел видеозаписи. В промежутке между больной стороной плиты и соседними плитами лежит армпояс (залили бетононасосом в одном цикле с монолитными частями перекрытия, провибрировали). Одна из монтажных скоб больной плиты привязана к этому каркасу. Ну как привязана... в монтажные отверстия вставлены скобы и залиты тем же бетоном. Вторую монтажную скобу мне на видео не видно, но думаю, должно быть аналогично. Рядом со штрабой вент. шахта, поэтому там плита своим боком к армпоясу не примыкает. Шахта - около метра.

Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Но не перерезая нижнюю продольную арматуру, чтобы была связь между половинками.
Конечно

Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Самое простое, что приходит в голову по усилению, отрезать 40 см плиты и демонтировать. Затем сделать монолитный участок.
Да, об этом тоже думал.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 22:47
#30
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Посмотрел видеозаписи. В промежутке между больной стороной плиты и соседними плитами лежит армпояс (залили бетононасосом в одном цикле с монолитными частями перекрытия, провибрировали). Одна из монтажных скоб больной плиты привязана к этому каркасу. Ну как привязана... в монтажные отверстия вставлены скобы и залиты тем же бетоном. Вторую монтажную скобу мне на видео не видно, но думаю, должно быть аналогично.
Сборные плиты перекрытия анкеруют в каменных стенах для их раскрепления. Т. к. стены сжаты, их нужно раскреплять для уменьшения расчетной длины. К монтажным петлям плит приваривают анкера и заводят в стены. Скорее всего это для этого. Армопояс в каменных стенах устраивают для того, чтобы стены не трескались при неравномерной осадке основания.
al3003 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 23:04
#31
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
К монтажным петлям плит приваривают анкера и заводят в стены.
Честно говоря, не увидел, чтобы анкерили к стенам... Вот скриншот непосредственно перед заливкой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: vlcsnap-2022-01-08-22h59m55s475.jpg
Просмотров: 76
Размер:	255.7 Кб
ID:	244267  
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 23:14
#32
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Поверить фирме и оставить как есть.
Ну пока этот вариант выглядит самым правильным.
Если я правильно понял, в середине пролёта примерно 6-метровой пустотной плиты вырезали верхнюю полку на ширину 40 см. Насколько ослабили этим несущую способность сложно сказать без расчётов, может, на 5-10%. Насколько это будет критично - хз.
Если есть вариант достать каналью и заполнить вырез ремонтной смесью, это нужно сделать, чтоб спать спокойно.
Если такой вариант не желателен, то нужно заниматься расчётами и оценивать снижение несущей способности и его влияние на восприятие фактических нагрузок.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 23:25
#33
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Честно говоря, не увидел, чтобы анкерили к стенам... Вот скриншот непосредственно перед заливкой.
п. 9.41 СП 15.13330.2020. Очередной косяк строителей.
al3003 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 23:39
#34
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Если я правильно понял, в середине пролёта примерно 6-метровой пустотной плиты вырезали верхнюю полку на ширину 40 см.
Верно. 40см поперёк плиты скраю. Глубина - 12см, грубо говоря, до середины.
Offtop: Вы точно не в этой фирме работаете?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
п. 9.41 СП 15.13330.2020. Очередной косяк строителей.
Хм, "...стены и столбы должны крепиться к перекрытиям..." и дальше сечение анкеров на пог. м. Если армпояс считать частью перекрытия, то может они его и заанкерили (посмотрю записи внимательнее). Ну а плиты к армпоясу в некоторой мере привязаны, а в какой мере должны быть привязаны - это, возможно, надо искать в другом пункте СП...
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 23:54
#35
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


int0Ah, решение приняли?
Если можно проложить трубу "нормально", то лучше бы поврежденные участки отремонтировать, заведя в пустоты и сварив арматурные стержни в каркасы, затем обетонировать. Если сверху выполняется стяжка, то можно оставить выпуски в нее.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2022, 01:03
#36
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
решение приняли?
Пока нет. Надеюсь в понедельник получить более внятный ответ непосредственно от кого-то из инженеров или конструкторов. Праздники всё-таки...

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Если можно проложить трубу "нормально", то лучше бы поврежденные участки отремонтировать, заведя в пустоты и сварив арматурные стержни в каркасы, затем обетонировать. Если сверху выполняется стяжка, то можно оставить выпуски в нее.
Возможно, так и сделаю. Вы имеете ввиду вскрыть две крайние полости и их заармировать-забетонировать?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну то есть трубу я полюбому переложу нормально, а дальнейшие меры - пока обдумываю.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2022, 08:57
#37
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


int0Ah, может быть немного придется вскрыть. Идея в том - чтобы в существующие полости завести арматурные стержни, сварить из них каркасы, объединить перемычками, и забетонировать.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 09.01.2022, 10:09
#38
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Вы точно не в этой фирме работаете?
точно ))
просто много раз видел, как дырявят пустотки, а они даже не трещат.
у Вас рабочая арматура целая, расчетная высота сжатой зоны около 2 см при полной ширине плиты 1,5 м.
уменьшаем ширину плиты на 40 см, остается 1,1 м - расчетная высота сжатой зоны увеличивается до 2,7 см. Уменьшение несущей способности = 2%
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2022, 14:33
#39
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
у Вас рабочая арматура целая, расчетная высота сжатой зоны около 2 см при полной ширине плиты 1,5 м.
уменьшаем ширину плиты на 40 см, остается 1,1 м - расчетная высота сжатой зоны увеличивается до 2,7 см. Уменьшение несущей способности = 2%
Я, откровенно говоря, в сопромате чайник, но интуитивно кажется, что такая модель здесь неприменима. Как минимум, конструкция стала асимметричной, и даже при равномерной нагрузке на плиту появятся в т. ч. поперечные моменты и в каких-то областях бетон в верхней зоне плиты окажется растянут в поперечном направлении. МКЭ мог бы показать картину более детально, но что-то мне подсказывает, что соответствующие пакеты за полчаса не освоить (был небольшой опыт моделирования антенн, там тоже используют МКЭ, но применительно к электромагнетизму, а не к механическим напряжениям).

----- добавлено через ~6 мин. -----
Впрочем тут не какой-нить полноповоротный радиотелескоп, а просто плита с разрезом... Может правда есть какие-нить пакеты для МКЭ с невысоким порогом вхождения и при этом доступные на популярном трекере?
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2022, 18:30
#40
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Если армпояс считать частью перекрытия
Скорее часть стены.

Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Я, откровенно говоря, в сопромате чайник, но интуитивно кажется, что такая модель здесь неприменима.
Понимаете, где бетон сжат, а где растянут, уже хорошо. К интуиции надо прислушиваться.
al3003 вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2022, 21:09
#41
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
МКЭ мог бы показать картину более детально,
эта задача того не стоит.
перекладывайте трубу, ремонтируйте дефект и все будет норм.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2022, 00:23
#42
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Отчитаюсь.
Сегодня вопрос эскалировали до руководства, обещали на неделе прислать специалиста и по результатам заармировать-забетонировать.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
эта задача того не стоит.
Это для Вас работа, а для меня - ближе к хобби, так что ради интереса можно и поизучать. Антенны я тоже не по работе моделировал
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2022, 06:21
1 | #43
Kinzer


 
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 531


int0Ah, моделировать нет смысла по ряду причин:
1) в процесе организации "штробы" одному богу известно какая зона повреждена. 40 см, а может и на всю ширину плиты? Вы же не видите всех трещин. Целостность уже нарушена.
2) моделировать объемными КЭ (потому что ни стержнем, ни пластинами здесь то что вы хотите увидеть вы не увидите) с учетом преднапряжения, формулы которого скажем так вероятностны. Ну а деструкцию замоделировать с трещинами это прям как отдельный диссер.

Для начала просто найдите марку плиты. Под какую она нагрузку рассчитана.

Единственное, на мой взгляд, решение это восстановление бетона штробы (трубу убрать оттуда), наращивание сжатой зоны сверху и попытаться объединить в диск. Первое увеличит сжатую зону, второе поможет перераспределить возникающие усилия (пусть даже и не сильно тут важен любой %).

НО! Делать и заниматься этим должны не вы, а человек, а еще точнее проектант, который поставит свою подпись и сертификат под это решение. Потому что одно дело умничать в интернете, а другое дело что в реальном проекте могут быть какие-то особенности и данные которые не заметили или не приняли во внимание. Можно и оставить ничего не делая. Может ничего и не случится. Когда эти плиты испытывают они выдерживают нагрузку на 40-60% больше от проектной. Вот только никто уже не скажет с гарантировано, потому что умельцы испортили конструкцию и лучше перестраховаться и усилить.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-01-10_4-59-27.png
Просмотров: 70
Размер:	68.4 Кб
ID:	244270  
Kinzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2022, 09:56
#44
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Kinzer Посмотреть сообщение
НО! Делать и заниматься этим должны не вы, а человек, а еще точнее проектант, который поставит свою подпись и сертификат под это решение.
Да, я на этом и настаиваю - чтобы мне предоставили документ, подтверждающий, что с учётом выполненных работ перекрытие сохранило достаточную несущую способность - 300кг/кв.м распределённой нагрузки (150 - нормативная для жилых зданий и 150 указано в проекте под напольные покрытия) плюс вес перегородки.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2022, 12:12
#45
Kinzer


 
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Да, я на этом и настаиваю - чтобы мне предоставили документ, подтверждающий, что с учётом выполненных работ перекрытие сохранило достаточную несущую способность - 300кг/кв.м распределённой нагрузки (150 - нормативная для жилых зданий и 150 указано в проекте под напольные покрытия) плюс вес перегородки.
Это понятно. А плита какой марки?
и 150 для жилых зданий это характеристическое значение, расчетное будет 200. Ну и от перегородок может быть по разному в зависимости от того сколько и из чего их наваять.
Kinzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2022, 13:19
#46
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Kinzer Посмотреть сообщение
А плита какой марки?
Увы, пока знаю только что плита ПК Надеюсь, сегодня получу точную марку по всем плитам.
Цитата:
Сообщение от Kinzer Посмотреть сообщение
Ну и от перегородок может быть по разному в зависимости от того сколько и из чего их наваять.
Перегородка не тяжёлая - 80-миллиметровый керамический блок + штукатурка в пределах 20-ти мм с двух сторон, размер примерно 0.9х2.5м, то есть весит где-то 300-350кг. Стоит поперёк плиты почти в середине.
int0Ah вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2022, 19:33
#47
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Получил данные по плите:
"Плита п/напряженная
ПК58.15-8АтVта сер. 1.141".
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2022, 19:55
#48
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


int0Ah, то есть несущая способность 8кПа - 800кг/м2
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2022, 20:34
#49
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Как я понимаю, да.
А, там ещё вес указан, 8.25т/3шт., то есть одна плита 2.75т, то есть 316кг/м2.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2022, 00:29
#50
Kinzer


 
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
А, там ещё вес указан, 8.25т/3шт., то есть одна плита 2.75т, то есть 316кг/м2.
Нет, обычно в маркировке указывается несущая способность сверх собственного веса. Так что считайте 200 кг/м2 от людей, 200 на полы и дальше перергородки.
В любом случае порядок действий не поменялся (восстановить, усилить по возможности и добиться обследования и заключения официально). Но теперь хоть видно что есть запас небольшой по нагрузке.
П.С. Кстати, забавно у нас уже давно не катают АтV. Сейчас она по идее называется А800 или А600 как-то так.
Kinzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2022, 10:56
#51
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Kinzer Посмотреть сообщение
Кстати, забавно у нас уже давно не катают АтV. Сейчас она по идее называется А800 или А600 как-то так.
Ааа, это ж марка арматуры!
int0Ah вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2022, 01:06
#52
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Отчитываюсь о результатах.
Компания организовала "независимый технадзор". Понятно, что он условно независим, т. к. платит ему компания, но тем не менее. Технадзор дал заключение, что требуется усиление: завести в пустоты каркас и забетонировать. Далее я попросил официальную бумагу от компании, в которой будет подтверждено, что по результатам допустимо нагружать плиту согласно проекту. Мне подтвердили, что бумага будет и все ответственные лица всё одобрили.
Дальше была заминка порядка недели. На мой вопрос "что-как" ответили, что конструктор отказался подписывать документ пока не увидит фотографии как заарматурили и как забетонировали. Это плюс
В итоге заарматурили, забетонировали, бумагу написали.
Остальные работы тоже завершили.
PS: На фоне сегодняшних событий у меня есть сомнения, не зря ли мы вообще затеяли стройку, но это - совсем другая история...
int0Ah вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Штраба в полу под канализацию. Многопустотная плита, частный дом

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу инженера-технолога (частный проект, разработка линии окраски) netcyberg Поиск исполнителей 0 29.03.2017 17:38
Выдержит ли плита перекрытия вес 400 кг Ирина вдовина Конструкции зданий и сооружений 5 30.10.2016 12:29
Требование к полу К1 и К2- можно утеплять ЭПС "Пеноплекс-35" или нужны плиты из минваты? МаксКад Пожарная безопасность 15 07.08.2016 19:02
Многопустотная плита перекрытия высотой 400 мм sanety_san Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 14.08.2015 09:59
Неполноценная многопустотная плита с "пустотами" Drake Конструкции зданий и сооружений 13 09.10.2009 14:02