[tigra-18]

Вопрос возник, в основном из любопытства, - есть ли несложные способы определения требуемого армирования(для инженера не отягощённого знаниями высшей математики - интегрирование, дифференцирование и т.п. ) по напряжениям в объемных КЭ элементах.
Вопрос возник по причине того что, например капители, да и многие ростверки наверное, по исследованиям, работают как преимущественно сжатые элементы, а при стандартном моделировании пластинами, для большинства прог они вроде изгибаемые элементы, и в следствии этого армирование подбирается часто в неразумных количествах, что приводит или к проблемам на площадке, или к перерасходу(который инвестор по любому попытается отыграть на следующих конструкциях)

[Tyhig]

СП 63 тут неумолим.
1) Конструктивная арматура
2) Изгиб
3) Внецентренное сжатие
4) Участие в наклонной трещине и т.п.
5) Консоли по приложению по теории коротких стержней. Которая нынче модна, но я пока не читал. Но её не пихнули дальше никуда.

А ещё я однажды определял усилия по напряжениям. Так и не сошлось. Не смог. Видимо слишком крупная сетка была. Но не факт, что из-за этого. А может там был не изгиб просто...

[tigra-18]

Сообщение от Tyhig СП 63 тут неумолим.

- это понятно, его никто не умоляет.
Вопрос в следующем - почему в массовых инженерных расчетах отсутствуют методики определения армирования в объемных элементах. Насколько я понимаю при МКЭ расчете сначала находятся перемещения, потом напряжения, а потом уже усилия; а армирование хоть и подбирается исходя из усилий в сечении, но в физической реальности она тоже прямо зависит от напряжений в сечении.
имхо, для всяких массивных конструкции: фундаменты, стойки(короткие и толстые, типа подколонников), ростверки расчет на объемных КЭ был бы более точным.
ps/ а насчет крупной сетки, при сегодняшнем развитии кампуктеров, вообще непонятны страдания. Подумаешь он считать будет 5-8 часов, а не 1-2 часа, возможная экономия на армировании многократно оправдает затраты ЭЭ на этот расчет(даже если необходимо несколько моделей считать)

[Tyhig]

Offtop: tigra-18, для коротких массивных элементов вы не сможете получить усилия как для стержня. Напряжения и усилия не будут взаимосвязаны по правилам сопромата. Для них придумали теорию вроде коротких стержней. Консоли по СП 63.
Всё остальное, мне кажется, вы или надумали или преувеличиваете проблему.

[румата]

Сообщение от tigra-18 Вопрос в следующем - почему в массовых инженерных расчетах отсутствуют методики определения армирования в объемных элементах.

Потому, что это излишне сложно и громоздко.

Сообщение от tigra-18 Насколько я понимаю при МКЭ расчете сначала находятся перемещения, потом напряжения, а потом уже усилия; а армирование хоть и подбирается исходя из усилий в сечении, но в физической реальности она тоже прямо зависит от напряжений в сечении.

Вообще железобетон материал крайне нелинейный, работа которого существенно зависит от вида НДС (одномерное, двумерное, трехмерное). Так вот для объемного НДС в нормах просто нет методики подбора армирования из-за сложности ее, доступной любому инженеру без МКЭ, реализации. Зато есть простые и проверенные временем инженерные методики расчетов и консолей и ростверков и капителей без использования объемного НДС.

Сообщение от tigra-18 есть ли несложные способы определения требуемого армирования(для инженера не отягощённого знаниями высшей математики - интегрирование, дифференцирование и т.п. ) по напряжениям в объемных КЭ элементах.

Я вот тоже всегда хочу чтоб у меня все было (и даже больше) и мне за это ничего не было. Но чудес на свете не бывает, а если и бывают, то над этим нужно очень сильно поработать.

[tigra-18]

Сообщение от румата Так вот для объемного НДС в нормах просто нет методики подбора армирования из-за сложности ее, доступной любому инженеру без МКЭ, реализации.

- так я и интересуюсь - почему для МКЭ нет такой методики?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Зато есть простые и проверенные временем инженерные методики расчетов и консолей и ростверков и капителей без использования объемного НДС

- было бы хорошо если бы можно было обходится также проверенными временем конструкциями, но в современном массовом жилье нередко попадаются непроверенные временем конструкции с непонятным требуемым большим армированием, и пониманием что этого можно было бы избежать без потерь в надежности( еще учитывая качество реализации проектного решения в натуре - часто прорисованное в автокаде и продуманное в теории не получается реализовать в натуре из-за противодействия законов физики и экономики)

[румата]

Сообщение от tigra-18 - так я и интересуюсь - почему для МКЭ нет такой методики?

Я же черным по белому написал - в нормах нет такой методики по причине ее сложности и громозкости.

Сообщение от румата Потому, что это излишне сложно и громоздко.

[mainevent100]

Получили растягивающие усилия в объемном теле в трёх направлениях, нашли растягивающее усилие, поставили арматуру для восприятия этого усилия. Ну это первое, что приходит в голову, второе ещё не пришло

[румата]

Сообщение от tigra-18 в современном массовом жилье нередко попадаются непроверенные временем конструкции с непонятным требуемым большим армированием, и пониманием что этого можно было бы избежать без потерь в надежности( еще учитывая качество реализации проектного решения в натуре - часто прорисованное в автокаде и продуманное в теории не получается реализовать в натуре из-за противодействия законов физики и экономики)

Такие места в современном массовом жилье нужно проверять не подбором армирования на упругих ОКЭ, а моделированием в объеме с учетом нелинейных свойств бетона и фактической стержневой арматуры. Последнюю всегда можно как увеличить так и уменьшить при таком проверочном расчете "узких" мест.

[Дмитррр]

Ну, для несложного оъекта в той же лире можно из объёмных тел сделать объёмную конструкцию, а внутри проложить стержни арматуры. Единственное придётся повозиться, чтобы узлы стержней сопрягались с углами объёмных КЭ.

Но главный вопрос, какие характеристики задавать в КЭ. Есть что-то нелинейное в объемниках, да ещё и не работающее на растяжение? Можно задать?

[румата]

Сообщение от Дмитррр ...в той же лире можно...

Лира и объемные КЭ вещи крайне трудно совместимые. Не стОит заниматься таким моделирование в лире. Нервы дороже.

[zahhhhh]

в лире 10 в последних версиях появились эквивалентные элементы. В расчете не участвуют, позволяют собирать усилия и подбирать армирование.

То есть можно для оболочки можно задать эквивалентный стержень и посмотреть усилия и арматуру как для стержня.
Для объемных можно также задать эквивалентную пластину

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Ну, для несложного оъекта в той же лире можно из объёмных тел сделать объёмную конструкцию, а внутри проложить стержни арматуры. Единственное придётся повозиться, чтобы узлы стержней сопрягались с углами объёмных КЭ.

Было дело лет 10 назад, делали такой расчёт кольцевого фундамента зернового элеватора. Вроде особых там сложностей не было.

[Дмитррр]

Сообщение от РастОК Offtop: Было дело лет 10 назад, делали такой расчёт кольцевого фундамента зернового элеватора. Вроде особых там сложностей не было.

А можете показать заложенные характеристики бетона? Он был задан КЭ 36?

[MrWhite]

Сообщение от tigra-18 Вопрос возник, в основном из любопытства, - есть ли несложные способы определения требуемого армирования(для инженера не отягощённого знаниями высшей математики - интегрирование, дифференцирование и т.п. ) по напряжениям в объемных КЭ элементах. Вопрос возник по причине того что, например капители, да и многие ростверки наверное, по исследованиям, работают как преимущественно сжатые элементы, а при стандартном моделировании пластинами, для большинства прог они вроде изгибаемые элементы, и в следствии этого армирование подбирается часто в неразумных количествах, что приводит или к проблемам на площадке, или к перерасходу(который инвестор по любому попытается отыграть на следующих конструкциях)

Коллега, ну это наивно. Вы заходите на территорию, серьезных подходов к расчетам и при этом спрашиваете о несложных способах?
Вообще, для Ansys, у меня реализован подход к армированию "лицевой грани" объемного тела - но там сугубо привод напряжения в объемных КЭ к усилиям. И вы не поверите, я только так и считаю ибо гидротехник - у нас там все непластинкообразное..

[vanAvera]

Сообщение от MrWhite Вообще, для Ansys, у меня реализован подход к армированию "лицевой грани" объемного тела - но там сугубо привод напряжения в объемных КЭ к усилиям. И вы не поверите, я только так и считаю ибо гидротехник - у нас там все непластинкообразное..

Насколько я помню, у Вас выходила статья по этому методу и, если не путаю, это легло в какие-то Рекомендации?

Сообщение от tigra-18 опрос в следующем - почему в массовых инженерных расчетах отсутствуют методики определения армирования в объемных элементах. Насколько я понимаю при МКЭ расчете сначала находятся перемещения, потом напряжения, а потом уже усилия; а армирование хоть и подбирается исходя из усилий в сечении, но в физической реальности она тоже прямо зависит от напряжений в сечении. имхо, для всяких массивных конструкции: фундаменты, стойки(короткие и толстые, типа подколонников), ростверки расчет на объемных КЭ был бы более точным.

Если задавать в SCAD чисто бетон и потом вынимать из него напряжения для подбора арматуры - получится плохо. Колебания неплохо получается поймать, но с удобством создания объемников в лире и скаде - совсем тоска и погибель

[MrWhite]

Сообщение от vanAvera Насколько я помню, у Вас выходила статья по этому методу и, если не путаю, это легло в какие-то Рекомендации?

Я готовил несколько презентаций, для съездов гидротехников. Но как статью не писал и в рекомендации не засовывал, так как гидротехнический бетон и железобетон (СП 41.13330) - умер. А в ПГС это мало интересно.
Вдруг кому интересно будет - приложил файлик с презентацией.
Презентация_2017-11-10.rar

[Boris_1]

Сообщение от tigra-18 но в современном массовом жилье нередко попадаются непроверенные временем конструкции с непонятным требуемым большим армированием

Вот чтоб они не попадались, нужно развивать знания, накапливать опыт и учится применять его. Кроме всего прочего необходимо уметь доступно доносить другим участникам проектирования очевидные, казалось бы, вещи и отстаивать свои позиции.

Сообщение от tigra-18 Подумаешь он считать будет 5-8 часов, а не 1-2 часа,

Таких расчетов по 5-8 часов может оказаться достаточно много, что в конечном итоге сорвет сроки проектирования и как следствие сделает вашу работу над проектом не рентабельной.

[Бахил]

Сообщение от tigra-18 Определение требуемой арматуры из расчетных напряжений в объемных КЭ

Мазохист? И где, интересно, в ПГС нужны "объёмные КЭ"?

[tigra-18]

Сообщение от Бахил И где, интересно, в ПГС нужны "объёмные КЭ"?

- я не говорю что они очень нужны, просто хотелось бы максимально избавиться, в своей практике, от чего то подобного https://dwg.ru/bsk/4284 или https://dwg.ru/bsk/3085 или https://dwg.ru/bsk/2781.
Offtop: Не, ну если ваш заказчик(инвестор и т.п.) в легкую соглашается в два раза увеличить толщину стен, пилонов, то понятно перед вами эта проблема не стоит(тут уже высказали что в Москве скоро из золота лить начнут, а у нас В25 на перекрытие использовать не особо хотят, ибо дорого, из В22.5 льют(но московские гастарбайтеры-вахтовики постепенно все-же ломают эту жабу и продавливают переход на В25). А если он 20 лет строил на условных колоннах-спичках и ростверках по размеру серийных, то он очень мягко сказать удивлен тому что, по современному расчету арматуры нужно в разы больше и вместо отдельных ростверков нужно заложить плиту толщиной метр и армированную диаметром 32 шагом 100