[Mikola_Lipetskoy]

Ситуация следующая:
В моей поликлинике полностью отсутствует вентиляция в кабинетах врачей в т.ч. в "красной зоне" для приема температурящих. Т.е. созданы все условия что бы никто без ковида не ушел точно, даже если зашел без него.
Сейчас там идет капремонт, но вентиляцию с механическим побуждением никто делать не собирается не смотря на то что она должна быть согласно санпина СП 2.1.3678-20 и СП 158.13330.2014 «Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования» (второй СП прямо показан при капремонтах по области применения, но к сожалению не входит в список обязательных к применению).
В управлении здравоохранения аргументируют отказ делать принудительную вентиляцию в кабинетах врачей тем, что если при строительстве вентиляция была заложена согласно древних норм правильно, то приводить полностью здание в соответствие с действующими нормами при капремонте не обязательно ссылаясь на градостроительный кодекс. Якобы можно делать произвольно частями на их выбор, на что есть деньги.
Пробовал штудировать градостроительный кодекс, но прямого указания на то что при капремонте все должно быть приведено к действующим нормам на момент капремонта действительно не нахожу.
Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет?
Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

p.s. Роспотребнадзор предписание делать отказывается, ограничившись предупреждением, а на предупреждение всем пофиг...

[Injener-81]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет? Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

Все, что касается норм при строительстве, также распространяется и на капитальный ремонт объектов капитального строительства...
Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 190-ФЗ:
Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства
1. Строительство, реконструкция объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт регулируется настоящим Кодексом, другими федеральными законами и принятыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Статья 60. Возмещение вреда, причиненного вследствие разрушения, повреждения объекта капитального строительства, нарушения требований безопасности при строительстве, сносе объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения
(далее, смотри по редакции данной статьи)...
Удачи в начинаниях...

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от Injener-81 Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 190-ФЗ: Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства

Сегодня целый день вчитывался в п.6 этой статьи. Ну никак из неё не следует обязательности соответствия действующим нормам, только соответствие заданию на проектирование и проектной документации. Или я туплю?

[Injener-81]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Сегодня целый день вчитывался в п.6 этой статьи. Ну никак из неё не следует обязательности соответствия действующим нормам, только соответствие заданию на проектирование и проектной документации. Или я туплю?

Посмотрите информацию в интернете по данной проблеме, чтобы попробовать убедиться уже самому...А также, судебную практику по гражданским и уголовным делам по обрушениям объектов капитального строительства. Очень хорошо помогает для понимания ответственности и значительно, я думаю, повысит остроту ума (чтобы не тупить)..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Статья 60. Возмещение вреда, причиненного вследствие разрушения, повреждения объекта капитального строительства, нарушения требований безопасности при строительстве, сносе объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения (далее, смотри по редакции данной статьи)...

А также попробуйте вчитаться хотя бы внимательно...там все написано...
Больше добавить что-либо по данным вопросам мне нечего.

[Aragorn]

Тема гнилая, у меня есть немного набросков со ссылками на нормативные документы, надо их причесать - но сейчас некогда. Ну а начать можно с Градкодекса

14_2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов

Т.е. в Градкодексе идет речь о замене или восстановлении, и не говорится о том, что надо приводить к действующим нормам.

384-ФЗ

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: 1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований; 2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; 3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

т.е. говорится о том, когда можно не соблюдать действующие нормы (но при этом из этого автоматически может не следовать, что в противном случае - надо)
и 384-ФЗ

ст. 5 1. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий и сооружений и качественных характеристик в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, реализации указанных значений и характеристик в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации, консервации и сноса.

Говорится про то, что при капитальном ремонте должны соблюдаться действующие требования.
А далее есть еще термины - выборочный капитальный ремонт и комплексный капитальный ремонт.

а) Комплексный капитальный ремонт - это ремонт с заменой конструктивных элементов и инженерного оборудования и их модернизацией. Он включает работы, охватывающие все здание в целом или его отдельные секции, при котором возмещается их физический и функциональный износ. б) Выборочный капитальный ремонт - это ремонт с полной или частичной заменой отдельных конструктивных элементов зданий и сооружений или оборудования, направленные на полное возмещение их физического и частично функционального износа.

только не могу найти откуда эти термины - у меня в шпаргалках указан № 185-ФЗ «О фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства", а там этого нет, или убрали с 1 января 2022 года.

Далее есть вот что еще

ГОСТ 27751-2014 2.1.11 расчетный срок службы: Установленный в строительных нормах или в задании на проектирование период использования строительного объекта по назначению до капитального ремонта и (или) реконструкции с предусмотренным техническим обслуживанием. Расчетный срок службы отсчитывается от начала эксплуатации объекта или возобновления его эксплуатации после капитального ремонта или реконструкции.

Говорится о том, что после капитального ремонта срок службы должен отсчитываться заново

[Baumann]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Роспотребнадзор предписание делать отказывается, ограничившись предупреждением, а на предупреждение всем пофиг...

В действиях надзора и Управления здравоохранения (Заказчик) наблюдаются нарушения требований статьи 7 Конституции, а также п. 4.5.3 СП 2.1.3678-20 как одной из реализаций данной статьи. Т.е. речь идет о нарушении конституционных прав граждан. Идите в суд, поставьте там еще вопрос о компетенции сотрудников надзора (невыполнении служебных обязанностей).

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет? Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

Например здесь написано:

4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) ст. 4, Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 30.04.2021) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" {КонсультантПлюс}

Раньше в СНиП 10-01-94. "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения" была довольно умная формулировка о применимости новых нормативных документов:

8.5. На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений. При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.

Но этот СНиП давным давно отменен, и ничего взамен него не появилось.

Сообщение от Baumann В действиях надзора и Управления здравоохранения (Заказчик) наблюдаются нарушения требований статьи 7 Конституции,

А есть еще статья 54 Конституции.

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет. 2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

[Николай О.О.]

Сколько поработал с тендерами, понял одно — делать надо, что в ТЗ написано. Нет в ТЗ вентиляции, значит не делай, может у них возможностей для подключения нет, а то видел я одну поликлинику пятиэтажную с выделенной мощностью на всё здание 5 кВт (пять, "пара чайников").

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy В управлении здравоохранения аргументируют отказ делать принудительную вентиляцию в кабинетах врачей тем, что если при строительстве вентиляция была заложена согласно древних норм правильно, то приводить полностью здание в соответствие с действующими нормами при капремонте не обязательно

А в этом управлении знают, какие были эти "древние нормы"? Я знаю. Даже еще по "сталинскому черному СНиП" там должна была быть принудительная вентиляция.

За все последующие годы изменились только требования к организации возухообмена.

Но во время эксплуатации вентиляцию обычно гробят и разбирают. В том числе и в самих зданиях управлений здравоохранения и "санитаров". И даже в одном из зданий богатейшей компании "народного достояния" (мы обследование делали) совсем недавно смонтированную вентиляцию уже разобрали. Потому что "планктон не сдохнет".

Однако поликлиники совсем другое дело. Там и для врачей условия должны быть и для посетителей. Кстати, и современные нормы не учитывают, что больше всего народа толпится в коридорах.

В нашем городе делали капремонт нескольких поликлиник и больниц. Там непременно восстанавливали вентиляцию - одна из приоритетных задач была.

Сообщение от Aragorn О фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства

К поликлиникам этот Фонд отношения не имеет. Он выделяет регионам федеральные деньги (частично) на капремонт жилья, и отделения Фонда есть в областях.

Там набор работ для капремонтов определяется не технической необходимостью, а "скока денег есть".
Каждый может на их сайтах найти свой дом и увидеть график работ. Для примера мой личный дом:

Ремонт фасада 2025 г. Разработка проектной документации 2025 г. Проведение строительного контроля 2025 г. Ремонт крыши 2025 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем отопления 2037 г. Ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме 2037 г. Разработка проектной документации 2037 г. Проведение строительного контроля 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем водоснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем газоснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем электроснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем водоотведения 2037 г. Проведение строительного контроля 2045 г. Разработка проектной документации 2045 г. Ремонт фундамента многоквартирного дома 2045 г.

На много лет вперед. Не учитывая техническую необходимость. Причем везде первоочередное ремонт фасада и крыши. Потому что это сделать легче всего и "работа сразу видна", можно губернатору показать. А то, что сети все гнилые - так это не видно. Можно на 15 лет отложить, а к тому времени "кто-нибудь из нас уж обязательно умрет – или я, или эмир, или этот ишак" (С) Насреддин

Да, и при "ремонте фасада" теперь и обязательное утепление не делают.

Вот так же примерно и в отношении больниц, школ, детсадов "плануют".

[Tyhig]

Мораль в сторону.

1) Существует ли юридический термин "красная зона" закреплённый хотя бы медицинскими нормами, санпинами или т.п. ?
2) Соответствует ли функция помещений в реальности функции и термину "красная зона" ?
3) Имеются ли нормы на проектирование помещений "красной зоны" ?

Если 3 да, то происходит изменение функции помещений, то есть реконструкция. При которой, в отличии от кап. ремонта обязательно приводить к действующим нормам.

4) Сформирована ли в регионе независимая гильдия, профсоюз или иное профессиональное объединение врачей ? Реально работающее и включающее в себя более 70% всех врачей региона ?

Если да, то ставите раком всё сверху донизу и пока вентиляция не появится переквалифицируетесь в грузчики.

5) Ковид мельчает. Простудные заболевания с температурой будут всегда и их всегда будет много. При этом температуру меряют на входе через раз. Да и что если она есть ? Не лечить ? Тогда какой смысл в медицине ?
В то же время набирает популярность оспа.
Имеет ли смысл для народа изменение строительных норм, федеральных законов ? С целью изменения потоков людей, условий их приёма ?
Если да, то это и надо сделать. Тогда имеет смысл заходить издалека и на верх.


В вашем случае выгодно просто требовать обязательного исполнения СП 158.13330.2014. Митингами.

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от ShaggyDoc А в этом управлении знают, какие были эти "древние нормы"? Я знаю. Даже еще по "сталинскому черному СНиП" там должна была быть принудительная вентиляция.

Она там и есть, в спецпомещениях типа рентгенкабинетов, бариевых кухонь и т.д.
В современных нормах принудительная должна быть уже в каждом кабинете врача п.п. 7.2.3.24 СП 158.13330.2014.
И в принципе в нашей организации так и делается, иначе экспертиза не пропустит.
Тут фишка в том что управление здравоохранения видимо тупо не внесло вентиляцию в задание на проектирование, а полноценную экспертизу они тогда просто не проходили, ограничившись проверкой достоверности сметной стоимости, без проверки проектных решений.

[Tyhig]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy В современных нормах принудительная должна быть уже в каждом кабинете врача п.п. 7.2.3.24 СП 158.13330.2014.

Должна быть, возможно. А какая ?
Сейчас появились вентканалы естественной вентиляции с механическим побуждением (посредством ветра, например).
Или можно сделать вентканал единый на все этажи и к нему приделать моторчик.
Или можно сделать трубопроводы ОВ от каждого кабинета к единому блоку и выводить воздух в стену или на крышу. Их можно сделать по каждому этажу или где-то в одном месте.
В 1969 оспой заболели как раз через вентканал естественной вентиляции...
Ещё и разновидностей много. Бывает так, что борешься за, а потом борешься против...
ShaggyDoc у нас гуру по вентиляции. Спросите его что вам нужно. А не как бороться. Для начала.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет?

Как это не будет? Пороть будут. Возможно даже мокрыми розгами.

Когда всплывает, что после "капремонта" в поликлинике устроили душегубку, быстро разберутся "кто есть ху". Ведь при ремонте непременно закроют и вентиляционные отверстия, какие и были, и "евроокна" без возможности вентиляции поставят.

В таких случаях заказчик в 100% случаев сваливает вину на "проектантов". Даже если было не просто "аргументируют", а было прямо написано в Задании на проектирование "вентиляцию не делать", отмазка всегда одна "Мы не специалисты, мы хотели как дешевле, а нас не убедили".

А подпись в "клятве ГИПа" о соответствии всем нормам будет ваша.

А вентиляцию с использованием современного оборудования сделать можно, даже в условиях реконструкции, да еще и исторических зданий, где ломать ничего нельзя. Конечно, не "вентканал единый на все этажи и к нему приделать моторчик".

Как в здании самого министерства здравоохранения сделали.

[Injener-81]

Tyhig
Вы когда-нибудь занимались лично проектированием вентиляции, аэродинамическими расчетами систем вентиляции?

[Tyhig]

Сообщение от Injener-81 Вы когда-нибудь занимались лично проектированием вентиляции, аэродинамическими расчетами систем вентиляции?

Вы не поверите, но да.

[Injener-81]

Сообщение от Tyhig Сейчас появились вентканалы естественной вентиляции с механическим побуждением (посредством ветра, например). Или можно сделать вентканал единый на все этажи и к нему приделать моторчик. Или можно сделать трубопроводы ОВ от каждого кабинета к единому блоку и выводить воздух в стену или на крышу. Их можно сделать по каждому этажу или где-то в одном месте.

Не могли бы обосновать вышенаписанное?

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc В таких случаях заказчик в 100% случаев сваливает вину на "проектантов". Даже если было не просто "аргументируют", а было прямо написано в Задании на проектирование "вентиляцию не делать", отмазка всегда одна "Мы не специалисты, мы хотели как дешевле, а нас не убедили".

В таких случаях до начала проектирования пишут официальные письма Заказчику о необходимости вентиляции, а если он упорствует, то в ЗнП указывают, что она выполняется по отдельному проекту.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч В таких случаях до начала проектирования пишут официальные письма Заказчику о необходимости вентиляции.

Ну да. Все только официальной перепиской. Потому что "аргументируют отказ", "никто не собирается". И все на словах.

Пусть в официальном документе так и ответят "Мы и не собираемся выполнять требования действующих НПА".

Сообщение от иваниваныч а если он упорствует, то в ЗнП указывают, что она выполняется по отдельному проекту.

По какому "отдельному"? Кто его будет делать, А.С.Пушкин(как раньше говорили)? За какие деньги когда-то опосля будут устраивать вентиляцию, если деньги "депздравам" дают раз в 20 лет?

А потом опять "капремонт" после устройства вентиляции? Но ведь запроектировать вентиляцию, используя современное оборудование (при владении ремеслом) не так уж сложно. И само проектирование - гроши по сравнению с капитальными затратами.

А вот уже реализация в натуре - на усмотрение заказчика.

[Дмитррр]

Тема на самом деле болото. Можно и так, и сяк оберунуть.
С одной стороны надо делать так, чтобы было всё в рамках норм.
С другой стороны кап.ремонт это не реконструкция и технические решения в целом не должны меняться (но в сторону улучшения иногда можно).

Надо читать ТЗ и общаться с заказчиком. По совести лучше сделать как надо (с вентиляцией и со всем прочим). Для этого "как надо" должно быть прописано в ТЗ.
Но если денег на всё не хватает, то можно изменить формулировки. Например, изменить "капитальный ремонт поликлиники" на "капитальный ремонт стен полов и потолков поликлиники". Тогда вентиляция, очевидно входить не будет.

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc По какому "отдельному"? Кто его будет делать, А.С.Пушкин(как раньше говорили)? За какие деньги когда-то опосля будут устраивать вентиляцию, если деньги "депздравам" дают раз в 20 лет?

Понятно, что делать никто не будет. Но это лишняя возможность отмазаться проектировщикам, которым бюджет на проектирование режет та же администрация.

[Baumann]

Наверное, настало время спросить ТС, какое решение было принято. Или как разрешился вопрос.

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от MQ-1 Predator Например здесь написано: Цитата: 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) ст. 4, Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 30.04.2021) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" {КонсультантПлюс}

Немного не в тему обозначенную изначально, но не могу не спросить.
Вот например у нас реконструкция и есть лестничная клетка с шириной ступеней которая ранее соответствовала нормам, а по современным нормам не проходит... (это вообще основная головная боль сейчас).
Лестничную клетку мы ремонтируем (красим стены, облицовываем ступени, заменяем поручни и пр.). Объем работ тогда соответствует тому что бы не учитывать что она меньшей ширины чем надо по современным нормам? Т.е. раз несущие конструкции маршей не меняем, то и отписываемся этим п.4 ст.4 ФЗ-123?

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Baumann Наверное, настало время спросить ТС, какое решение было принято. Или как разрешился вопрос.

К сожалению такие вопросы быстро не разрешаются... ибо по ФЗ-59 на любой вопрос срок ответа месяц. Диалог затягивается...
На данный момент позиция Управления Здравоохранения Липецкой области примерно такая: "Мы конечно все понимаем, этот вопрос будет рассматриваться, мы все помним и держим на контроле, и как только будут необходимые средства, и данный вопрос будет самым приоритетным среди насущных проблем, так сразу все и сделаем". Что в переводе на русский означает: "Как только Марс, Юпитер и Сатурн выстроятся в одну линию в созвездии Козерога мы тут же начнем что то делать, мамой клянемся."
Позиция Роспотребнадзора: "Мы конечно за, но нас вяжут по рукам и ногам, нас ограничивают и запрещают кошмарить бизнес и поликлиники, а предписание можно выдать только непосредственно при проведении проверки, а старая не в счет, а новую сделать нельзя поскольку нет непосредственной угрозы жизни и здоровью людей а у нас распоряжение не кошмарить, а еще у нас там стоит Дезар-4, и все хорошо и соответствует требованиям поскольку здание стоит уже давно и вообще проверять ваши выкладки по объемам воздуха вне наших полномочий...".
Что уже нового сделал я:
Написал вопрос (озвученный здесь на форуме) в управление строительства и архитектуры Липецка а так же в Минстрой РФ. Посмотрим что ответят, очень интересна их позиция.
А так единственным вариантом остается суд.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Aragorn 384-ФЗ Цитата: 1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: 1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований; 2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; 3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований. т.е. говорится о том, когда можно не соблюдать действующие нормы (но при этом из этого автоматически может не следовать, что в противном случае - надо) и 384-ФЗ Цитата: ст. 5 1. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий и сооружений и качественных характеристик в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, реализации указанных значений и характеристик в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации, консервации и сноса. Говорится про то, что при капитальном ремонте должны соблюдаться действующие требования.

На выходных использую это в обращении в управлении здравоохранения, попросив их конкретно сослаться где же в градостроительном кодексе разрешено ничего не делать как они указывают в устном ответе, а уже этот ответ обжаловать по КАС с напором на непосредственную угрозу жизни и здоровью людей.

----- добавлено через ~1 ч. -----
p.s. И кажется я немного ступил. СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования" все же входит в Приказ Росстандарта от 02.04.2020 N 687 (ред. от 06.07.2022) "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
И это очень хорошо! Я просто смотрел в своем, строительном перечне ))
Теперь ссылаться на 384-ФЗ будет гораздо веселее ))

Огромное спасибо за ответы всем участникам разбора полетов, это для меня очень важно и очень помогло!

----- добавлено через ~14 ч. -----
Получил ответ от Минстроя. Очень оперативно. Но немного не в том формате какой хотел бы...
Вот почему нельзя ответить на вопрос прямо?

Текст обращения:
Прошу проинформировать меня об официальной позиции Минстроя России по следующим вопросам:

1. Возможно ли (является ли законным в общем случае) проведение капитального ремонта здания без приведения всех его характеристик к обязательным требованиям норм (например пожарных, либо любых иных), действующих на момент выполнения проекта по проведению капитального ремонта?

2. В частности является ли законным проведение капитального ремонта поликлиники без модернизации системы вентиляции если существующая система вентиляции не соответствует действующим на момент проведения капитального ремонта требованиям законодательства: СП 2.1.3678-20 и СП 158.13330.2014 (область применения которого прямо распространяется на капитально ремонтируемые здания медицинских организаций)?
(согласно норм требуется устройство приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением - п.п. 7.2.3.24 СП 158.13330.2014, которой по факту нет на момент проведения капитального ремонта и устройство ее не предусмотрено проектной документацией).

Ответ: https://cloud.mail.ru/public/Qqbb/WMuocD5a7

Пытаюсь понять как это теперь использовать...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Получил ответ от Минстроя. Очень оперативно. Но немного не в том формате какой хотел бы... Вот почему нельзя ответить на вопрос прямо?

Потому, что Минстрой никогда не отвечает прямо и по существу. Они процитируют кучу пунктов из НПА но конкретного ответа никогда не дадут.

Потому, что Минстрой "не уполномочен толковать...", даже те СП, которые сам утвердил и "ввел в действие". Да и кому там "толковать", взгляните на кадровый состав. Они могут только отписки составлять.

Вот раньше, в "тоталитарные времена" в СНиП Система нормативной документации было прямо указано, кто именно "истолковывает" положения СНиП, а также дает согласование на отступление от норм. Мы этим постоянно пользовались, даже в "клятве ГИПа" был перечень согласованных отступлений.

Капремонты как раз тот случай, когда привести в соответствие всем действующих нормам невозможно.

[Injener-81]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Пытаюсь понять как это теперь использовать...

В статье 42. «Заключительные положения» ФЗ от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) ч.1 написано, что требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения.
У вас сейчас идет разработка проектной документации на предстоящий капитальный ремонт, то есть уже после ограничения, определенного словом ДО…

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Потому, что Минстрой "не уполномочен толковать...", даже те СП, которые сам утвердил и "ввел в действие".

Абсолютно верно...Так, суды на разъяснения и толкования Минстроя законов не обращают никакого внимания...
Ссылаться надо на закон...

[sergei78]

Если без цифр и статей, исходя из логики в целях подумать:
1. Почему при КР в экспертизу заносят только сметы, ПОКР и ЭЭФ? Потому, что новым системам попросту неоткуда взяться. Обследовали, указали все косяки в ПОКР, в т.ч. объемы, меняем "сгнившие" участки на новые ровно по ПОКР. А ЭЭФ требуется, т.к. при КР допускается замена строительных конструкций, в т.ч. заполнение оконных проемов с изменением их характеристик теплопроводности.
2. Добавление систем подпадает под титул "Реконструкция", с соблюдением соответствующих норм, а КР используют как раз, чтобы в нее не влезать. Отсюда и возникают подобные неразберихи, в принципе.
3. Невозможно выполнить требования современных норм в большом числе случаев: ширина маршей, путей эвакуации, добавление противопожарной вентиляции (воздуховоды не протянуть) и т.п. Нужно писать СТУ, а это опять же не предусмотрено при КР.

Вопрос "с душком". Если финансирование бюджетное, нужно быть очень осторожным с нецелевым использованием.

P.S. Есть дефектная ведомость. Ну и как в ней прописать: "отсутствует система вентиляции"? Была, но мыши съели? На мой взгляд, очевидно, что это уже за рамками КР, но экспертиза..., разрешение на строительство...

[Injener-81]

Сообщение от sergei78 Почему при КР в экспертизу заносят только сметы, ПОКР и ЭЭФ?

Да потому, что очень много вопросов и к самой экспертизе, и нормативной базе в целом. Ну давайте тогда и монолит в рамках капремонта делать по СНиП 1962 года...

[sergei78]

Боюсь, что не совсем понял комментарий. Уточню. Под Капитальным ремонтом, на мой взгляд, должно проходить только то, что соответствует определению РЕМОНТ. А отсюда и "состав проекта":
1. Обследование с фиксацией "сгнившего", ранее построенного;
2. ПОКР с дефектной ведомостью;
3. Смета, посчитанная по дефектной ведомости;
4. По необходимости ЭЭФ из-за замены окон.

Иными словами, делается только то, что можно отразить в дефектах - ранее существовавшее. Все остальное должно проходить как РЕКОНСТРУКЦИЯ, ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ и т.п.!

Я бы ввел предварительным этапом, что-то типа "Научно-технического отчета по анализу соответствия строения духу времени", рассматривающего несоответствия нынешним нормам и их критичность для дальнейшей эксплуатации здания по определенному функциональному назначению. Рекомендации отчета и должны быть объективным критерием к выбору титула. Этот отчет должен заказываться соответствующим ведомством и выдаваться в качестве ИРД. А дальше ГИП разберется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от sergei78 Под Капитальным ремонтом, на мой взгляд, должно проходить только то, что соответствует определению РЕМОНТ. А отсюда и "состав проекта":

Вы правильно рассуждаете. Только "бодливой корове бог роги не дает".

И когда-то капремонты обеспечивались "проектами" именно так. Но это было при "тоталитарном режиме".

А теперь у нас "правовое государство". И орды юристов и прочих непричастных к практической деятельности кинулись сочинять НПА. "Это теперь наша корова и доить ее будем мы".

Про капремонт и в Градкодекс записали, и в Постановление 87. Все сделано так, чтобы "проект капитального ремонта", соответствующий этим документам было невозможно разработать.

Но наконец-то спохватились. В П87 редакции от 22.05.2022 все-таки выбросили требования к проектной документации на капремонт (такие же, как для новых ОКС).

Теперь остались другие документы:

СП 368.1325800.2017 Здания жилые. Правила проектирования капитального ремонта

МДС 13-1.99 Инструкция о разработке, согласовании и утверждении документации на капремонт жилых объектов

Но это также попытка дилетантов что-то сделать. Вот они понимают, что "что-то делать надо", но не знают как.

Почитаешь - ухохочешься. Содрано еще с "советских" норм с косметической правкой. Упоминаются и "рабочие проекты", и "реализация достижений науки, техники и передового отечественного и зарубежного опыта", а также

Заказчики проектно-сметной документации и генеральная проектная организация обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов.

В общем, полная анархия. Но "не все в деревне дураки". И "на местах" стараются проектировать и ремонтировать не как написано, а как надо. Беда только в том, что теперь и там специалисты знающие и умеющие в основном изгнаны.

[Mikola_Lipetskoy]

Ну что же, суд я с треском проиграл.
Полное решение тут: https://cloud.mail.ru/public/NJ9T/YtpfUU8pR
Если кратко, одним предложением:
"Определение необходимости, сроков и порядка проведения капитального ремонта лечебных учреждений не может быть предметом проверки в порядке, предусмотренном КАС РФ.
При таких обстоятельствах, оснований для удовлетворения административного иска суд не усматривает."
Т.е. никто мои доводы вообще не рассматривал, и все эти ФЗ и СП никому не интересны.
Как заставить суд рассмотреть по существу я не знаю. Если у кого есть идеи, буду благодарен. У меня еще две недели на подачу апеляции.

[crossing]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

Для таких ситуаций опытные юристы делают приложения к договору с перечнем норм.

[Tyhig]

Mikola_Lipetskoy, вместе с судами надо было задействовать также ещё 2 ресурса.
1) Административный - мэру, губернатору, Путину, богу. Всем вместе. С указанием виновника.
Можно по очереди.
2) Общественный. Надо зазывать журналистов, устраивать митинги, убеждать пациентов судиться вместе с вами в коллективном иске. Дойти до федеральных каналов.
3) Собирать коллектив продвигающий вашу идею. Коллектив не прогнёшь. В крайнем случае сможете угрожать забастовкой или увольнением всего коллектива.

Медицинские чиновники - вроде бы самые беспомощные. Они не смогут вас убить, покалечить, сжечь дом. Их за вашу деятельность будут трахать во все щели.
Они, конечно, вниз будут вас тоже. Но уже потом.

Конституционный суд - суд рассматривающий справедливость и эффективность законов РФ. Вы СНиП или закон хотели оспорить какой-то ?
Думаю, тут скорее моральный ущерб от риска на работе, несоблюдение микроклимата рабочего места.
То есть есть законы, СНиПы. Но их исполнение не создаёт вам микроклимата. Работа опасно. Нарушена не буква, а дух ГОСТ на микроклимат рабочего места. Как-то это прикрутить...

[Steling]

Какая интересная тема.
У меня есть что рассказать вам по ней, господа (хотя возможно и даже наверняка это и не новости для большинства, просто о наболевшем поплачусь)).
Имею опыт работы с кап ремонтом сразу с нескольких сторон, но интересны две: 1. ГИП выигрывающий тендер и пытающийся организовать проектирование, так чтоб и муниципалитету хорошо и нормам. 2. Конструктор ГБУ, принадлежащего непосредственно местному минстрою и знающий их хотелки и возможности.

И я вам скажу господа, что подход к "приподзакрыванию" глаз на строгое исполнение норм при КР это нормально. Не хорошо конечно, но нормально.

1. В большинстве мелких муниципалитетов здания под объекты соц.обслуживания изначально не строились специально. Их сажали "куда есть". А там, где это были специально построенные здания, построены они так давно, что реальное приведение к соблюдению всех норм без изменения основных параметров (а то и части конструктивов) просто невозможно. А значит такое приведение уже есть реконструкция. А иногда чаще всего и того "проще снести и заново построить".
2. Выделение средств региона или фед. бюджета муниципалитету происходит в большинстве случаев после того как муниципалитет получил проект и заключение о ПДОСС (мне очень нравиться эта аббревиатура)), а проект реконструкции стоит значительно дороже, просто потому что значительно объемнее (исходя из полного состава по п.п.87), а он к тому же еще и изысканий требует полных (включая нахрен не нужную по факту экологию). А богатых муниципалитетов за мкадом, мягко говоря не много. Им лишние 2-3 миллиона рублей реально просто негде взять.
3. Ну и вишенка - система распределения (и контроля за ним) государственных средств такова, что в ней крайне важна формулировка на что выделены средства - если вы потратите средства выделенные под кап.ремонт на реконструкцию, вас крайне вероятно посадят за нецелевое расходование бюджета, даже если вы не только не украли но еще и из своего кармана добавили.

При этом при всем подход - не хватает денег, не делай - тоже мягко говоря так себе. В таком случае у нас бы, вообще ничего не делалось скорее всего.

И вот исходя из всего этого и получается, что закрыть глаза на некоторое несоответствие итога современным нормам - лучшее решение из имеющихся.

Другой вопрос, что данный подход подразумевает, что тот кто решает куда смотреть, а куда не смотреть, должен хотеть сделать хорошо, что бы вышло хотя бы не плохо - и тут как обычно...

Исходя из вышесказанного:
1. Проектировщику на кап.ремонте нужно ооочень внимательно читать ТЗ. И плюсом к нему добавлять еще пару тройку писем с предложениями, так что бы ответственность за нарушение норм легла на заказчика. (Вплоть до того что мы писали, "согласно обследованию, те то и те то элементы здания нарушают требования тех то и тех то норм, однако в ТЗ ремонт данных элементов не включен. Просим вас подтвердить требования ТЗ.") И уже после этого, без зазрения совести, нарушать требования норм.
2. Муниципалитету стоит проводить более качественную разъяснительную работу с гражданами - дескать вот в этом году, уважаемые граждане, мы кровлю поменяем чтоб не текла на пациентов, в следующем стены оштукатурим, а уже потом, по выделении средств на следующую трехлетку, займемся вентиляцией. И тогда их меньше будут отвлекать от основной работы (да, да они не только взятки берут, представьте себе)) различными судами и запросами.
3. Гражданам не забывать про "общественный контроль" (на до же как то ограничивать того кто решает куда смотреть), но и не зверствовать, требуя строгого соблюдения каждой запятой через суд.

А надежд на адекватное редактирование строительных норм, в частности град.кодекса и п.п. 87 лично я уже давно не питаю.

И вообще - если есть возможность сбежать от кап.ремонта - БЕГИТЕ!!!)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Steling 2. Муниципалитету стоит проводить более качественную разъяснительную работу с гражданами - дескать вот в этом году, уважаемые граждане, мы кровлю поменяем чтоб не текла на пациентов, в следующем стены оштукатурим, а уже потом, по выделении средств на следующую трехлетку, займемся вентиляцией.

Такая разъяснительная работа Фондами ведется. Каждый может свой дом найти. Вот мой личный дом:

Разработка проектной документации 2025 г. Ремонт крыши 2025 г. Ремонт фасада 2025 г. Проведение строительного контроля 2025 г. Разработка проектной документации 2037 г. Ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем электроснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем газоснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем водоотведения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем водоснабжения 2037 г. Проведение строительного контроля 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем отопления 2037 г. Проведение строительного контроля 2045 г. Разработка проектной документации 2045 г. Ремонт фундамента многоквартирного дома 2045 г.

Ну и где тут "в следующем" и "трехлетка"? Да тут сроки больше, чем "на построение коммунизма". Все эти годы будут собирать деньги на капремонт. А уж к 2045 году тут скорее китайцы будут командовать.

Да, и "ремонт крыши" и "фасада" будет совсем не то, что по нормам требуется. Просто сделают металлочерепицу и сайдинг без утепления. То есть то, что издали красиво смотрится. То, что можно показать Губернатору или Полпреду. Издали.

А в моем конкретном доме совсем не с этого надо начинать.

Сообщение от Steling И вообще - если есть возможность сбежать от кап.ремонта - БЕГИТЕ!!!)

От проектирования капремонта для "государственных" бюджетов любого уровня. А с частными организациями вполне возможно работать.