[Спец]

Коллеги, всем доброго времени суток!
Занимаюсь зданием гостиницы на побережье Черного моря.
Сейсмика 8...9 баллов.
Стадия - пока, предпроектные разработки. Затем - стадия П.
Здание имеет 6 надземных этажей и 1 подземный (паркинг).
Как часто бывает в последние годы, архитектурная задумка по фасаду и планировкам здания - замысловатая.
Выделю основные моменты, которые хотел бы обсудить (отметил их синим цветом во вложенном файле):
1. На верхних этажах здания есть участки с шагающим фасадом. То есть грань фасада сдвигается внутрь. Из-за этого колонны вышележащего этажа не совпадают с колоннами нижележащего этажа.
2. Сетка колонн в подземной части на отдельных участках не совпадает с сеткой колонн надземной части. Архитектор обуславливает это желанием обеспечить больше машиномест в подземной части.

Если бы я проектировал в несейсмическом регионе, то под колонны, не имеющие под собой колонн ниже, я бы подвел перехватывающие балки (или, как их называют, трансферные балки).
Естественно, сечения таких перехватывающих балок, определил бы с высоком коэффициентом запаса, так как эти балки будут являться ключевым элементом конструкции.

В сейсмике перехватывающие балки я еще не делал.
Прямого запрета на их использование в сейсмике я не нашел.
Здание, пока, постоянно меняет геометрию, поэтому расчетную схему еще не собирал.
Соответственно, на поведение участков с перехватывающими конструкциями, еще не смотрел.

Поэтому, хотел бы услышать:
1. Сталкивались ли вы с перехватывающими конструкциями в сейсмике?
2. Какие сложности в поведении здания при землетрясении (и при проектировании) они могут вызывать?

[kruz]

Ну так для моделирования таких идей и анализа последствий вынужденных колебаний есть специальные программы.. Там же вся проблема из-за несогласованности

[Komplanar]

Начать разбираться рекомендую с определения, нужен расчёт на прогрессирующее обрушение или нет. ЕМНИП, там как раз для гостиниц есть требование о прогрессирующем при довольно небольшом количестве жильцов. А когда у вас появляется прогрессирующее, выкинутые колонны в уровне первого этажа добавят радости к расчетам.
P.S. Прям интересно, какое сечение балки вылезет, если на неё в сейсмике надавит несколько верхних этажей.

[Спец]

Сообщение от kruz Ну так для моделирования таких идей и анализа последствий вынужденных колебаний есть специальные программы.. Там же вся проблема из-за несогласованности

kruz, какие программы? МКЭ, имеете в виду?
Несогласованности чего - колебаний?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Komplanar Начать разбираться рекомендую с определения, нужен расчёт на прогрессирующее обрушение или нет. ЕМНИП, там как раз для гостиниц есть требование о прогрессирующем при довольно небольшом количестве жильцов. А когда у вас появляется прогрессирующее, выкинутые колонны в уровне первого этажа добавят радости к расчетам. P.S. Прям интересно, какое сечение балки вылезет, если на неё в сейсмике надавит несколько верхних этажей.

Komplanar, по прогрессивке - пока необходимости в таком расчете нет. Может позже это измениться.
По второй части вашего сообщения после P.S.:
как одну из проблем Вы видите в том, что при колебаниях здания на перехватывающие конструкции придется большое вертикальное усилие?

Я тоже об этом думал. Полагал, что еще, кроме продольной силы от колонны, перехватывающая балка еще будет получать знакопеременное кручение.
Поэтому и интересно узнать у форумчан:
сталкивались ли вообще с перехватывающими конструкциями в сейсмике... или надо на твердо стоять на позиции их исключения из конструкции?....
Просто когда стоишь против Заказчика и Архитектора, хорошо быть во все оружии

[Komplanar]

Сообщение от Спец по прогрессивке - пока необходимости в таком расчете нет.

В смысле, у вас гостиница меньше, чем на 50 мест? А по разрезу и не скажешь...

[Спец]

Пока работаю в предположении отсутствия прогрессивки.
Потом, может, это измениться.
Просто, если сейчас и говорить о ней, то тогда вопрос сейсмики можно не обсуждать.
Прогрессирующее обрушение было и в зданиях с перехватывающими конструкциями в регионах с отсутсивем сейсмики.

Мне интересно узнать мнения и комментарии именно по перехватывающим конструкциям в сейсмическом районе.

[Komplanar]

Пункт 5.3 перечитайте СП 14, может, поймете, почему не стоит так делать. Нам один эксперт завернул здание просто на основании несимметричности, а не то, что колонны начали выкидывать с первого этажа...

[Спец]

Ага, читал, спасибо.
Но это как раз, о чем я писал в теме вопроса.
Явных запретов на использование перехватывающих конструкций, я не нашел.
В том, что процесс проектирования будет сложным, я не сомневаюсь.

Про эксперта - полезно, спасибо.
Здание у меня никак не симметричное.
Но как и весь картал застройки, который планирует сделать Заказчик.

Пока моя предварительная позиция:
- не соглашаться на перехватывающие конструкции в уровне пола 1 этажа
- допускать их только на верхних этажах.

Буду благодарен описанию любого опыта работы с перехватывающими конструкциями в сейсмике.

[Komplanar]

Не. Вы похоже не поняли, обо что пункт. Он подразумевает, что для сложного здания надо учитывать в том числе ВЕРТИКАЛЬНУЮ сейсмику (простое здание - считаем по горизонтали и радуемся, сложное здание - ой как всё плохо, усилия отовсюду лезут...). Представляете, какие балки у вас получатся, если на них будут опираться колонны, а на колонну давит вертикальная сейсмика 9 баллов? 9 баллов и железобетон - это вообще очень плохо. Хуже этого только 9 баллов, уникальное здание и грунты 3 категории.
Плюс сейчас они что-то намудрили с расчётом КЗ и РЗ. В общем, запрета-то нет... но сечения и усилия в ходе расчёта вылезут такие, что может получиться самозапрет...

[vedinzhener]

Сообщение от Komplanar В общем, запрета-то нет...

Да конечно нет, но рекомендуется делать симметричной жесткости по вертикали в том числе, я бы СТУ на такое запросил, с возможностью в принципе применять такие решения в сейсмики

[Спец]

Сообщение от Komplanar Не. Вы похоже не поняли, обо что пункт. Он подразумевает, что для сложного здания надо учитывать в том числе ВЕРТИКАЛЬНУЮ сейсмику (простое здание - считаем по горизонтали и радуемся, сложное здание - ой как всё плохо, усилия отовсюду лезут...). Представляете, какие балки у вас получатся, если на них будут опираться колонны, а на колонну давит вертикальная сейсмика 9 баллов? 9 баллов и железобетон - это вообще очень плохо. Хуже этого только 9 баллов, уникальное здание и грунты 3 категории. Плюс сейчас они что-то намудрили с расчётом КЗ и РЗ. В общем, запрета-то нет... но сечения и усилия в ходе расчёта вылезут такие, что может получиться самозапрет...

Пока ход Заказчик и Архитектора был в виде прямого прилюдного вопроса ко мне:
"Это невозможно или это сложно?"
Стоимость здания заказчика беспокоит в меньшей степени, чем реализация задумки архитектора.
Поэтому, да, будут большие сечения - буду их озвучивать и смотреть на настрой архитектора.

Пункт СП понял верно.
Я понимаю, что будут и вертикальные сейсмические удары, т.е. будут вертикальные колебания здания.
Но за счет того, что перехватывающие конструкции будут не под всем зданием, а только в нескольких местах, влияние вертикальных колебаний может стать не критичным. Вопрос расчета. Схемы, как я говорил, пока нет.
Пока интересуюсь опытом других.

[Komplanar]

Если Заказчику денег девать некуда - то подстрахуйтесь с СТУ.
Экспертиза будет частная или гос?

[Спец]

С сту - имеется в виду, прописать там, что здание у меня несимметричное, и что допускается наличие перехватывающих конструкций?

Экспертиза - сначала негосударственная, что бы получить РНС.
Затем - государственная будет. С этим заказчиком так уже было.

[Komplanar]

Сообщение от Спец С сту - имеется в виду, прописать там, что здание у меня несимметричное, и что допускается наличие перехватывающих конструкций?

Я думаю, СТУ стоит сделать с прицелом на то, что у вас все базовые рекомендации пункта 4.1 игнорируются в проекте. Т.е. это прям первые-первые основы норм сейсмики.
Мне ещё не нравится, что у вас в одном месте колонны на два этажа высотой, т.е. не перевязаны перекрытием посередине, не помню где, но я сталкивался с тем, что это может быть проблематичным в сейсмике. Не могу вспомнить пункт, он какой-то неочевидный, но каким-то образом касается толи высоты этажа, толи свободной высоты колонн...
UPD. Если воооон тот лес справа, где куча колонн на два этажа, натянуть на "гибкий нижний этаж", то пункт 6.8.10.
P.S. Ещё мне кажется, что здание стоит разделить на блоки. Левую высотную жилую часть и правую, видимо торгово-ресторанную. Разделить их всеми швами, как положено. Выступы, если сильно хочется, сделать чисто декоративными элементами фасада. И получить намного меньше геморроя при практически полной архитектурной идентичности. Засада может быть в путях эвакуации, через швы низзя.

[Спец]

По п.6.8.10 - спасибо, буду следить. Но пока, всё же, нижний этаж скорее будет получаться негибким. Отсутствие некоторых колонн под вышележащими колоннами, компенсируется другими колоннами, которые есть только на подземном этаже. Так что нижний этаж, скорее, более жесткий.

по а/с швам: да, вопрос контролирую. Но здесь ищу информацию именно по перехватывающим конструкциям.

[DonMof]

Сообщение от Спец Ага, читал, спасибо. Но это как раз, о чем я писал в теме вопроса. Явных запретов на использование перехватывающих конструкций, я не нашел. В том, что процесс проектирования будет сложным, я не сомневаюсь. Про эксперта - полезно, спасибо. Здание у меня никак не симметричное. Но как и весь картал застройки, который планирует сделать Заказчик. Пока моя предварительная позиция: - не соглашаться на перехватывающие конструкции в уровне пола 1 этажа - допускать их только на верхних этажах. Буду благодарен описанию любого опыта работы с перехватывающими конструкциями в сейсмике.

Вы идёте не по тому пути, совсем. Прежде всего необходимо обеспечить безопасность и живучесть конструкций при сейсмическом воздействии, чтобы не было повторения "Турции", а не "обходить" при помощи СТУ на требования СП 14 или ссылок условному "малограмотному эксперту" что обязательно, а что нет. Мне казалось трагедия Турции многим "вправила голову", но глядя на каркас убеждаюсь, что это не так. Перечитайте п. 4.1 СП 14 и найдите хоть что-то, что вы выполнили.

[Yuriy Petrovich]

Какие к черту "перехватывающие" конструкции при такой сейсмике?! В том регионе и грунты не подарок, и уклоны и угв. Архитектуру надо всю менять и вдолбить этому недоархитектору, что так строить нельзя. Приходилось сталкиваться с подобной планировкой. Так там бешенные усилия получались (сейсмики не было вообще) и, как следствие, невозможность выполнения конструкций. Я отказался подписывать чертежи РД и уволился оттуда подальше от таких "сотрудников".

[Бахил]

Если на первом этаже колонна не нужна, то зачем она на остальных? Убери колонну на всех этажах и не будет "перехватывающих конструкций".

[olf_]

Сообщение от Спец Можно ли

внимательно изучите п.4.1 СП 14.13330.2018

[mainevent100]

Сообщение от Спец будут большие сечения - буду их озвучивать и смотреть на настрой архитектора.

для проектирования таких объектов нужно увольнять дизайнеров и нанимать архитекторов, чтобы ерундой не страдать.

Сообщение от Спец 1. На верхних этажах здания есть участки с шагающим фасадом. То есть грань фасада сдвигается внутрь.

это решается по-другому.

Сообщение от Спец 2. Сетка колонн в подземной части на отдельных участках не совпадает с сеткой колонн надземной части.

нужно поставить задачу архитектору - колонны должны совпадать! Пусть поработает и покажет, какой он архитектор, а не рисовальщик картинок.
назначается сетка колонн по машиноместам, потом в эту сетку вписывает планировка верхних этажей