[Алексий31]

Добрый день!
Есть свайное поле 50х60 м, длина свай 6 метров, сваи-стойки (опираются на базальты R=120 МПа).
По сваям плитный ростверк (не КСП). Уровень ростверка практически равен уровню планировки (то есть незаглублен).
Здание отапливаемое.
Делаю расчет на температурное воздействие, стадия возведения (согласно СП 20 - как для неотапливаемого здания в стадии эксплуатации). Прикладываю равномерный нагрев/охлаждение к плите ростверка.

Результаты ужасные:
Т.к. сваи-стойки (т.е. жестко закреплены по Z), то от малейших температурных деформаций часть свай получает сжимающие нагрузки до 100 т, часть выдергивающие до 100 т (только от температурного загружения). Считаю что этого не может быть.

Имел ли кто подобную проблему? Как сделать расчетную модель более реальной? Нелинейный расчет не хочу делать...

[Tyhig]

Всё верно, так и будет. А ещё не заармировать плиту.
Поэтому и режут и не считают.

[olf_]

Как нам узнать что вы там намоделировали?

[Алексий31]

Сообщение от Tyhig А ещё не заармировать плиту

Про плиту ростверка я ничего не писал. Армирование плиты выходит терпимое, не такой уж и большой температурный блок 50х60 м.

Сообщение от Tyhig Поэтому и режут и не считают.

Считать все равно буду, т.к. у меня местность холоднее чем минус 40 С (п. 10.2.3 СП 63: Допускается расчет не производить, если при расчетной температуре наружного воздуха минус 40°С и выше расстояние между температурно-усадочными швами не превышает значений, приведенных в таблице 10.1а).
Резать на швы не хочу: ради только стадии возведения + сама плита ростверка нормально себя чувствует, проблема только в сваях и только потому что свая-стойка, с увеличением податливости основания проблемы в сваях сходят на нет (см. далее подробнее)

Сообщение от olf_ Как нам узнать что вы там намоделировали?

Я не прошу смотреть и проверять мою расчетную модель. Выкладывать ее не буду. Считаем что там все правильно.
Я спрашиваю, у кого нибудь возникал подобный эффект и как от него уходили?
Делал разные тестовые модели:
- основание абсолютно жесткое: усилия в сваях +-100 т от температуры.
- основание объемниками, Е скалы=75е6 т/м2 (отсюда: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...8rv636990309): усилия в сваях +-100 т
- основание объемниками, Е скалы=75е5 т/м2 (понижено в 10 раз): усилия в сваях +-50 т от температуры.
- основание объемниками, Е скалы=75е4 т/м2 (понижено в 100 раз): усилия в сваях +-20 т от температуры.
Во всех случаях осадка меньше 0,5 мм.
Как обоснованно понизить жесткость скального грунта? Можно ли подобрать Е так чтобы осадка была равна осадке продавливания + осадке за счет обжатия ствола свай по п. 7.4.8 СП 24?
Может еще предложения будут?

[nickname2019]

Сообщение от Алексий31 Про плиту ростверка я ничего не писал. Армирование плиты выходит терпимое, не такой уж и большой температурный блок 50х60 м. Считать все равно буду, т.к. у меня местность холоднее чем минус 40 С (п. 10.2.3 СП 63: Допускается расчет не производить, если при расчетной температуре наружного воздуха минус 40°С и выше расстояние между температурно-усадочными швами не превышает значений, приведенных в таблице 10.1а). Резать на швы не хочу: ради только стадии возведения + сама плита ростверка нормально себя чувствует, проблема только в сваях и только потому что свая-стойка, с увеличением податливости основания проблемы в сваях сходят на нет (см. далее подробнее) Я не прошу смотреть и проверять мою расчетную модель. Выкладывать ее не буду. Считаем что там все правильно. Я спрашиваю, у кого нибудь возникал подобный эффект и как от него уходили? Делал разные тестовые модели: - основание абсолютно жесткое: усилия в сваях +-100 т от температуры. - основание объемниками, Е скалы=75е6 т/м2 (отсюда: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...8rv636990309): усилия в сваях +-100 т - основание объемниками, Е скалы=75е5 т/м2 (понижено в 10 раз): усилия в сваях +-50 т от температуры. - основание объемниками, Е скалы=75е4 т/м2 (понижено в 100 раз): усилия в сваях +-20 т от температуры. Во всех случаях осадка меньше 0,5 мм. Как обоснованно понизить жесткость скального грунта? Можно ли подобрать Е так чтобы осадка была равна осадке продавливания + осадке за счет обжатия ствола свай по п. 7.4.8 СП 24? Может еще предложения будут?

Временный рабочий шов на период возведения в случае работ в зимний период.

[Boris_1]

Сообщение от Алексий31 Я не прошу смотреть и проверять мою расчетную модель. Выкладывать ее не буду. Считаем что там все правильно.

Ну тогда армируйте и конструируйте на те усилия, которые определены расчетом. Либо делите ростверк временным швом на 4 части.

[Tyhig]

Сообщение от Алексий31 Резать на швы не хочу: ради только стадии возведения + сама плита ростверка нормально себя чувствует

Это суицид, трещины в плите, а вероятнее сломанные сваи (сваи сломаются раньше плиты). Природа вас вынудит. Надо резать.

Кстати, если посчитать отрезанные части по 40 м, то проблемы никуда не уйдут. И при 30 м останутся тоже, правда получше.
Армирование плиты у вас неверное, раз проходит. Значит вы не учли неравномерность нагрева солнцем или ещё что-то. Мне когда-то плиту на длину 34 м было не заармировать в городе Санкт-Петербурге с мягким климатом... Получались неразумные ломики.
Идеально если длина до 24 м. Тогда температура меньше прочих усилий.
Может быть у вас просто сваи раньше ломаются или гнутся и потом так хорошо с плитой. Но и это плохо.

Кстати, здесь будет худшим случаем тот, где по верху свай надёжный плотный слой пгс с хорошими жесткостями К. Обычно мы на это кладёт по верху, но тут надо учесть и сваи будет ломать больше.

Может быть сработает такой расчётный приём. На период возведения учтите трение по подошве. Да, это табу. Но по факту всё же оно будет. И со свой половину усилий снимет. Какое-то лёгкое трение, может быть...


Если грунт полускальный, то геологи должны были выдать его фи и С и как-то классифицировать. По названию крупного заполнителя, можно пытаться незаконно по аналогии подобрать ближайший дисперсный грунт и его характеристики. Тогда по верху будет дисперсный грунт, а по низу аналогичный дисперсный жёсткий грунт.
Если грунт скальный, то в нормах его жёсткости нет или она абсолютная. Но тогда лишаются смысла сваи вообще.

[Svarog]

Здравствуйте.
Температурные воздействия задаете только на ростверк? На сваи не даете, надеюсь?
Что вы хотите, если жестко закрепляете на вырыв? Если не хотите делать нелинейный расчет с односторонними связями, то сделайте линейный, где в 100 раз (ну или по расчету на вырыв) занизьте жесткость опор для свай с растяжением. Так же, вы не указали каким образом крепите по горизонтали сваи и в каком месте, что при температурных расчетах очень важно.
Вообще, независимо от результатов расчета, конструктивные мероприятия по снижению температурно-усадочных напряжений провести желательно. В первую очередь, определиться со сроком строительства ростверков и желательно конструкций выше 0.000 с последующим утеплением в течении теплого периода. Надо брать письмо от строителей, если в экспертизу с этим расчетом идете (ну или для своей подстраховки, как расчетчика). Так же желательно сделать временные усадочные разрезы по ростверку, как вам выше советовали. Сделать их не сложно, а куча проблем снимется. Есть и другие мероприятия - например, утепление ростверков, если ожидаются заморозки.

[Алексий31]

Сообщение от nickname2019 Временный рабочий шов на период возведения в случае работ в зимний период

Спасибо, держу этот вариант в голове. Хотя не очень хочется ослаблять сечения временным швом из-за поперечной силы.

Сообщение от Boris_1 Ну тогда армируйте и конструируйте на те усилия, которые определены расчетом.

Я правильно понял намек, что вы считаете что в расчетной схеме ошибка? И таких усилий в сваях быть не может.

Сообщение от Tyhig а вероятнее сломанные сваи (сваи сломаются раньше плиты)

С этим согласен, сваи перегружены, поэтому и спрашиваю как можно учесть нелинейности без нелинейного расчета.

Сообщение от Tyhig Мне когда-то плиту на длину 34 м было не заармировать в городе Санкт-Петербурге с мягким климатом

По таблице 10.1а СП 63 можно 40 метров без расчета (т.е. достаточно минимального процента армирования), да и опыт есть 50-метровых плит без температурных швов.

Сообщение от Tyhig Если грунт скальный, то в нормах его жёсткости нет или она абсолютная. Но тогда лишаются смысла сваи вообще.

Скальный грунт на глубине 6 метров (поэтому сваи), выше - слабые грунты.

Сообщение от Svarog Температурные воздействия задаете только на ростверк? На сваи не даете, надеюсь?

ТОлько на ростверк: равномерный нагрев/охлаждение. На сваи температуру конечно же не задаю.

Сообщение от Svarog Если не хотите делать нелинейный расчет с односторонними связями, то сделайте линейный, где в 100 раз (ну или по расчету на вырыв) занизьте жесткость опор для свай с растяжением.

Это тоже проблемно. Куча РСН, по разным из них разные усилия в сваях (отрыв или сжатие).

Сообщение от Svarog Так же, вы не указали каким образом крепите по горизонтали сваи и в каком месте, что при температурных расчетах очень важно.

При абсолютно жестокм основании - жесткая заделка внизу сваи+К-ты постели по боковой поверхности по приложению Б СП 24.
При основании объемниками - податливость по Х и У вычисляется автоматически на основании Е и К-та пуассона грунтов (картинку прикрепил).

Сообщение от Svarog В первую очередь, определиться со сроком строительства ростверков

Считаем что зимний вариант строительства реален.

Сообщение от Svarog Надо брать письмо от строителей

Нереально, никаких строителей еще нет. И появятся нескоро

Сообщение от Svarog Вообще, независимо от результатов расчета, конструктивные мероприятия по снижению температурно-усадочных напряжений провести желательно

Спасибо, это все понятно. Вопрос то был исключительно в расчете. Расчетная схема то идеализированная, расчет линейный, вот и получаются завышенные усилия.
Читал тему: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=54690&page=4 (см. посты 61 и 63).
В общем вопрос, какие податливости можно учесть в моем случае, когда скальный грунт.

[Svarog]

Сообщение от Алексий31 В общем вопрос, какие податливости можно учесть в моем случае, когда скальный грунт.

Во первых, уберите жесткую заделку снизу - вы задаете коэффициенты постели, не надо жестко крепить, в конце концов вы сверху сваи ставите, а не на 1м забиваете в скалу. Я бы снизу вообще закрепления убрал, в крайнем случае по горизонтали дайте пружины дополнительно к коэф. постели. Жесткость их можете просто назначить в 10 раз выше, чем от коэф. постели на нижнем участке.
По вертикали снизу поставьте пружинку с жесткостью 11500 - 16600 т/м это диапазон осадок свай по стат испытаниям (с моей практики) при опирании на выветрелые скалы, когда они уже не забиваются стандартными молотами или начинают ломаться.
Вам не нужно много РСН для расчета на температурные. Убирайте все динамические и кратковременные нагрузки (ветер полностью выбрасывайте). По сути, только постоянные и длительные. Ну и ростверк на температурные- это все же при монтаже, я бы больше пары этажей не включал, а еще лучше вообще ненагруженный взять.

[Алексий31]

Сообщение от Svarog Во первых, уберите жесткую заделку снизу - вы задаете коэффициенты постели, не надо жестко крепить, в конце концов вы сверху сваи ставите, а не на 1м забиваете в скалу. Я бы снизу вообще закрепления убрал, в крайнем случае по горизонтали дайте пружины дополнительно к коэф. постели. Жесткость их можете просто назначить в 10 раз выше, чем от коэф. постели на нижнем участке. По вертикали снизу поставьте пружинку с жесткостью 11500 - 16600 т/м это диапазон осадок свай по стат испытаниям (с моей практики) при опирании на выветрелые скалы, когда они уже не забиваются стандартными молотами или начинают ломаться.

Извиняюсь, не обозначил: сваи - буронабивные ф600 мм, заделка в скальный грунт не менее 0.5 м (чтобы работало на выдергивание). Забивных свай в районе строительства нет.

Сообщение от Svarog Вам не нужно много РСН для расчета на температурные. Убирайте все динамические и кратковременные нагрузки (ветер полностью выбрасывайте). По сути, только постоянные и длительные.

СП 20, п.5.5:
К кратковременным нагрузкам следует относить:
е) климатические (снеговые, ветровые, температурные и гололедные), указанные в разделах 10-13.
Хотя мне тоже непонятно почему температурные нагрузки относятся к кратковременным.
Но не суть...

Сообщение от Svarog Ну и ростверк на температурные- это все же при монтаже, я бы больше пары этажей не включал, а еще лучше вообще ненагруженный взять.

Я в первом посте обозначил что проблемы в сваях только от одного температурного загружения.

[maks-ufa]

Сообщение от Алексий31 Спасибо, держу этот вариант в голове. Хотя не очень хочется ослаблять сечения временным швом из-за поперечной силы.

Так делайте его в зоне минимальных поперечных усилий и не будет никакого ослабления. Рабочие швы все равно же будут!

[Svarog]

Сообщение от Алексий31 Извиняюсь, не обозначил: сваи - буронабивные ф600 мм, заделка в скальный грунт не менее 0.5 м (чтобы работало на выдергивание). Забивных свай в районе строительства нет. СП 20, п.5.5: К кратковременным нагрузкам следует относить: е) климатические (снеговые, ветровые, температурные и гололедные), указанные в разделах 10-13. Хотя мне тоже непонятно почему температурные нагрузки относятся к кратковременным. Но не суть... Я в первом посте обозначил что проблемы в сваях только от одного температурного загружения.

Тогда нельзя ничего ослаблять.. у вас от температурных воздействий в сваях возникнут изгибы.
Считайте только ростверк и сваи в отдельной промежуточной задаче на собственный вес и температуру, освобождайте связи, работающие на вырыв. Получите более адекватную схему. По ней уже надо принимать решение, прошли ваши ростверк и сваи или нет. Если считаете, что прошли, то учитывайте доп. армирование в дальнейшем. Но я думаю, в таких зажатых условиях не пройдут, придется резать. И Страшного в этом ничего нет. Откуда у вас большой Q возьмется, не понимаю. Часто стена выше все сама воспринимает, на ростверк даже не давит.

[Tyhig]

Тогда предлагаю разрезать ростверк постоянными швами на 4 части. По швам выполнить частые ряды свай. Над швами выполнить цельное здание.
В качестве риторического вопроса участникам. Где это запрещено ? Нигде.
Но тогда логика приведёт к расчёту перекрытия на Т, стен на Т и т.д. А они тоже не пройдут.
Тогда разрежет и их. Где запрещено, чтобы снизу здание на 8 этажей было разрезано, а сверху целое ? Нигде.
Но вот близок 9ый этаж. И его тоже надо посчитать на Т. И опять он не проходит по армированию.
Остаётся... Разрезать всё здание и сделать цельную деревянную крышу ! Раз архитектор так этого хочет.

Почему на форуме так часто мучают природу и хотят невозможного ?
А давайте введём к сваям магический понижающий коэффициент и всё пройдёт.
Перейдите на стальной каркас. Они до 150 м вроде.