[ElectricSib]

Предположим, есть ЩСН или ГРЩ на промышленном объекте, питающийся от трансформатора 6/0,4 кВ, нужно рассчитать потери напряжения в отходящих кабелях.
Раньше для сети 380/220 В я брал исходное напряжение 400 В, от него считал потери и сравнивал с 380 В на соответствие допустимым потерям в процентам.
А если принимать, что сеть 400/230 В в соответствии с ГОСТ 29322—2014, то какое напряжение принимать в качестве начального в сети?

[tyuk]

Принципиально ничего не поменялось. Раньше номинальное напряжение трансформатора было 380В. За счет ПБВ его можно было изменить +-5%. При расчетах на потери можно было принимать номинальным напряжение в сети 1,05*380=400В. При этом минимально допустимое напряжение в сети принималось 0,95*380В. Затем формально перевели на напряжение 0,4/0,23кВ. Силовые трансформаторы при этом не поменялись, а допустимые потери в сети установили в 10%. 400*0,9=0,95*380. При этом для новых трансформаторов с нижним напряжением 0,4кВ при расчетах напряжение в сети можно принимать с учетом ПБВ +5%, но могут возникнуть сложности с обеспечением допустимого напряжения для потребителей старых типов(если они есть в сети). Режим работы силового трансформатора необходимо уточнять у его собственника.

[ElectricSib]

Сообщение от tyuk допустимые потери в сети установили в 10%. 400*0,9=0,95*380

Все же имеется в виду отклонение напряжения источника, а не потери напряжения в сети? Потому что ГОСТ Р 50571.5.52-2011 устанавливает потери в 3-5% в зависимости от типа нагрузки.

Ок, если у нового трансформатора низшее напряжение 400 В - то в конечной точке у нового потребителя я могу по-прежнему сравнивать потери на 3-5% относительно 380 В ?

[tyuk]

Эта тема дискуссионная и нормы допускают разные трактовки. Если хотите погрузиться в это то поищите профильные форумы.
Для начала рекомендую прочитать п. 8.23 СП256 в актуальной редакции.
Физически имеет смысл только соответствие уровня напряжения на зажимах приемника допустимому диапазону напряжения для конкретного приемника. А эти 3-5-8 процентов носят рекомендуемый/справочный характер.

[ElectricSib]

Так мы и так в профильном разделе инженерного форума И СП256 касается жилых и общественных зданий, я же в первоначальном сообщении уточнил, что это промышленный объект.

[tyuk]

Сообщение от ElectricSib Так мы и так в профильном разделе инженерного форума

Вот только электриков на этом форуме почти нет. Здесь в основном конструктора обитают. Ну и конечно электричество в промке совсем другое. Так то и ГОСТ Р 50571.5.52-2011 ни в обязательном ни в добровольном перечне не значится. Впрочем вступать с вами в дискуссию и что то доказывать смысла не вижу. Работать надо.

[Dinoxromniy]

Сообщение от ElectricSib Потому что ГОСТ Р 50571.5.52-2011 устанавливает потери в 3-5% в зависимости от типа нагрузки.

Там в примечании 3 таблицы G.52.1 указано, что U0 - напряжение между фазой и нейтралью, в вольтах. Если на трансе на выходе 400В, по этой методике нужно и подставлять 400В.

Сообщение от ElectricSib Ок, если у нового трансформатора низшее напряжение 400 В - то в конечной точке у нового потребителя я могу по-прежнему сравнивать потери на 3-5% относительно 380 В ?

Ну вот если взять трехфазную нагрузку 1кВт и запитать медным кабелем метров на 100 через 2,5 квадрата от вывода 400В, то онлайн калькулятор браво показывает напряжение на потребителе 398.17В, это какое падение относительно 380В?

[RIG1978]

400/230 (+_10%) В это напряжение требуемое на зажимах питания (см. ниже). Отсюда и следует исходить. Потери (где 3%, где 4% и т.п.) как были так и остались.

2.4 зажимы питания (supply terminals): Точка в передающей или распределительной
электрической сети, обозначенная как таковая и определенная договором, в которой
участники договора обмениваются электрической энергией.

[ElectricSib]

Сообщение от tyuk Впрочем вступать с вами в дискуссию и что то доказывать смысла не вижу.

Я не собираюсь спорить, я хочу докопаться до истины. Почему-то в этом простом вопросе сколько людей - столько и мнений.

Сообщение от tyuk Так то и ГОСТ Р 50571.5.52-2011 ни в обязательном ни в добровольном перечне не значится.

Имеются в виду какие-то ваши перечни для гражданского строительства? Или я что-то упускаю.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Dinoxromniy Там в примечании 3 таблицы G.52.1 указано, что U0 - напряжение между фазой и нейтралью, в вольтах. Если на трансе на выходе 400В, по этой методике нужно и подставлять 400В.

Но ведь это может быть номинальное фазное напряжение потребителя, 380 В. Или я не прав?

Сообщение от Dinoxromniy Ну вот если взять трехфазную нагрузку 1кВт и запитать медным кабелем метров на 100 через 2,5 квадрата от вывода 400В, то онлайн калькулятор браво показывает напряжение на потребителе 398.17В, это какое падение относительно 380В?

Ситуация несколько искусственная. Силовой кабель 2,5 квадрат вряд ли пойдет напрямую от транса, скорее от вводного щита или ЩСН, на котором из-за суммарного большого тока напряжение будет ниже 400 В.
Но даже если и так... 380-398,17/380 = -4,78 % < 5 %

[Dinoxromniy]

Сообщение от ElectricSib Но ведь это может быть номинальное фазное напряжение потребителя, 380 В

Есть кабель внешнего ЭС например 10кВ, он приходит в трансформатор 10/0,4кВ, значит на выходе будет 400 (если специально не понизить напряжение, транс это позволяет). Завтра транс сломается, если на складе найдут 10/0,38 и привезут его - станет 380В. Это обычная железяка, сейчас они судя по поиску выпускаются согласно ГОСТ 29322-2014 именно на 400В.

Сообщение от ElectricSib Почему-то в этом простом вопросе сколько людей - столько и мнений.

Тут нужно понимать, что качество ЭЭ нормируется ГОСТ 32144-2013, он (внезапно!) указывает, что стандартное напряжение - это 220В и 380В, что не согласуется с ГОСТ 29322-2014, фактически выпускаемым оборудованием, ну и реальным значениям напряжения на объектах. Разумеется, с такой постановкой нормативов единое мнение выработать тяжело.

Тут играть от печки нужно: для промки вы каким нормативом пользуетесь для определения максимального падения напряжения? Если ГОСТ Р 50571.5.52-2011 - то там написано, что U0 - это ваше фактическое напряжение, на трансе посмотрите, на 400В или на 380В, и проценты считаются именно от этой величины (это в примечании 3 прописано - "напряжение между фазой и нейтралью, в вольтах"). Если есть иной норматив - смотрите, что конкретно в нем написано.

Я считаю на 380В, т.к. разница в процентном падении напряжения между 380В и 400В не большая, но все таки есть, а величина напряжения на вводе в ГРЩ может плавать от -10% до +10% согласно тому же ГОСТ 32144-2013, поэтому считаю на более жесткий режим, зато если что-то потом перегорит, ко мне вопросов не будет.

Если кому-то вперится кабель сэкономить, ну пусть он и будет инициатором уменьшения сечения, у меня есть ГОСТ, я по нему считаю.
Отсебятина в медицине допустима, самолечение там, гомеопатия всякая, проектирование по нормам ведется.

[RIG1978]

Почему Вы опираетесь на напряжение у трансформатора, а не у Потребителя?

[ElectricSib]

Сообщение от Dinoxromniy Тут играть от печки нужно: для промки вы каким нормативом пользуетесь для определения максимального падения напряжения? Если ГОСТ Р 50571.5.52-2011 - то там написано, что U0 - это ваше фактическое напряжение, на трансе посмотрите, на 400В или на 380В, и проценты считаются именно от этой величины (это в примечании 3 прописано - "напряжение между фазой и нейтралью, в вольтах"). Если есть иной норматив - смотрите, что конкретно в нем написано.

Пытаюсь следовать ГОСТ Р 50571.5.52-2011, хотя большинство коллег о нем вообще не слышало и ориентируются на ПУЭ, называя при этом разные цифры допустимых потерь.

Сообщение от Dinoxromniy Если кому-то вперится кабель сэкономить, ну пусть он и будет инициатором уменьшения сечения, у меня есть ГОСТ, я по нему считаю. Отсебятина в медицине допустима, самолечение там, гомеопатия всякая, проектирование по нормам ведется.

Сообщение от RIG1978 Почему Вы опираетесь на напряжение у трансформатора, а не у Потребителя?

Конкретно мой трансформатор в проекте будет новым на 6/0,4 кВ, и его не заменят на устаревший тип в силу разных причин.
Ориентируюсь на напряжение у трансформатора, потому что оно берется на 5% больше номинального напряжения потребителя, чтобы компенсировать потери в кабеле (как это было при системе 380/220 В). И логично, что отсчет потерь идет от напряжения в источнике и сравнивается с номинальным напряжением приемника. Если для шин 0,4 кВ ближайших распредшкафов этот выбор ни на что не влияет, то для конечных потребителей разница уже очень заметна при выборе кабеля. Я не пытаюсь сэкономить при выборе кабеля в данном проекте, но мне нужно надежное обоснование. В том числе, для последующих проектов, несмотря на то, что ГОСТы противоречат друг другу.

Сообщение от Dinoxromniy Я считаю на 380В, т.к. разница в процентном падении напряжения между 380В и 400В не большая, но все таки есть, а величина напряжения на вводе в ГРЩ может плавать от -10% до +10% согласно тому же ГОСТ 32144-2013, поэтому считаю на более жесткий режим, зато если что-то потом перегорит, ко мне вопросов не будет.

Т.е. вы за начало отсчета берете 380 В и процентное падение сравниваете с 380 В?

[doctorraz]

Имха не важно от какого напряжения плясать
Важно, желательно уложиться в падение напряжения у потребителя в 5%, если больше то может вылезти проблема с чувствительностью к ОКЗ..
Все взаимосвязано

[csp]

Сообщение от tyuk поищите профильные форумы

А ссылку на правильный форум можно?... в личку... Иногда присматривать приходится... в т.ч. за электриками

[RIG1978]

Сообщение от ElectricSib Ориентируюсь на напряжение у трансформатора,

Слушайте ну все же просто. Еще раз. Почему Вы опираетесь на напряжение у трансформатора, а не у Потребителя?
Несмотря на то, что в расчетах просто удобнее считать все потери от источника, по факту все проверяется по напряжению у Потребителя. Есть Государственный стандарт который утвердил, что стандартным в РФ принимается напряжение 230/400 В (+-10%). И измеряется оно на зажимах питания Потребителя. Все точка. Это основа для всех дальнейших расчетов. И не нужно ничего усложнять .

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Dinoxromniy Тут нужно понимать, что качество ЭЭ нормируется ГОСТ 32144-2013, он (внезапно!) указывает, что стандартное напряжение - это 220В и 380В, что не согласуется с ГОСТ 29322-2014, фактически выпускаемым оборудованием, ну и реальным значениям напряжения на объектах. Разумеется, с такой постановкой нормативов единое мнение выработать тяжело.

Нет, стандартное напряжение в РФ одно. 230/400 В. Прочитайте ГОСТ 32144-2013 (гл.2 Нормативные ссылки. Примечание).

[ElectricSib]

Сообщение от RIG1978 Слушайте ну все же просто. Еще раз. Почему Вы опираетесь на напряжение у трансформатора, а не у Потребителя? Несмотря на то, что в расчетах просто удобнее считать все потери от источника, по факту все проверяется по напряжению у Потребителя. Есть Государственный стандарт который утвердил, что стандартным в РФ принимается напряжение 230/400 В (+-10%). И измеряется оно на зажимах питания Потребителя. Все точка. Это основа для всех дальнейших расчетов. И не нужно ничего усложнять .

Я понимаю, что проверяется по напряжению у потребителя. Но это же напряжение нужно откуда-то получить вычитанием потерь из исходного напряжения.
Если я правильно понимаю вас и Dinoxromniy, вы берете одно напряжение (вы 400 В, он 380 В), вычитаете из него потери, и сравниваете на 5% лимит от него же. Т.е. без какого либо запаса напряжения со стороны трансформатора для компенсации потерь в нормальном режиме. Тогда в данном случае при использовании одного и того же напряжения и как точку отсчета и как проверочное напряжение, выбор 380 или 400 В не принципиален для выбора кабеля, только сечение удаленных кабелей будет побольше. В принципе, если все так, то это и есть ответ на мой вопрос.

[Dinoxromniy]

Сообщение от doctorraz Имха не важно от какого напряжения плясать

Ну суть такая, что чем выше напряжение, тем меньше ток и соответственно потери (насколько я помню если переложить на падение напряжения- речь приблизительно о нескольких десятых после запятой).

Сообщение от doctorraz уложиться в падение напряжения у потребителя в 5%

ГОСТ Р 50571.5.52-2011 говорит про 3% для освещения и 5% для остальных пользователей относительно источника питания, если источником питания является "общая сеть". Если от своего источника НН - тогда уже 6% освещение и 8%
СП 256 говорит уже о 7,5% от ТП, при этом от ВРУ до освещения - 3% а до остальных - 4%.
И это все в одной стране, в одном нормативном поле.

Сообщение от RIG1978 стандартное напряжение в РФ одно. 230/400 В. Прочитайте ГОСТ 32144-2013 (гл.2 Нормативные ссылки. Примечание).

Читаю, смотрю актуализацию ГОСТ 29322-2014 Таблица 1 примечание а): "системы 220/380 В и 240/415 В до сих пор продолжают применять. " - это примечание указывает допустимость использования напряжения 380/220В согласно например требованиям п.8.23 СП 246.1325800.2016 в редакции от 02.03.2017, ну и ГОСТ32144-2013 п.4.2.2. Вот если бы в ГОСТ 32144-2013 было четко сказано, что 380/220 допускается для ранее введенных объектов, а во всех новых - только 400/230В - не было б вопроса (ну то есть был бы к СП 256 - че б там и не прописать эти 400В вместо 380В).

Сообщение от RIG1978 И измеряется оно на зажимах питания Потребителя.

Да.

Сообщение от RIG1978 Все точка.

Нет. Вы ж сами пишете:

Сообщение от RIG1978 2.4 зажимы питания (supply terminals): Точка в передающей или распределительной электрической сети, обозначенная как таковая и определенная договором, в которой участники договора обмениваются электрической энергией.

Соответственно, для большого промпредприятия эта точка по договору будет контактные соединения питающего фидера РУ6(10)кВ и вводной ячейки, затем РТП и возможно еще одна ТП, потом уже - сеть 0,4кВ к потребителю.
В случае общественного здания - учет будет стоять либо в РУ0,4кВ ТП (и это точка присоединения), либо если кабель на балансе сетевой организации - тогда на вводе в ГРЩ. Вот в этой точке согласно сетевая организация должна гарантировать уровень напряжения согласно п.4.1 ГОСТ 32144-2013. Т.е. в некоторых случаях эта точка будет вообще по стороне 10кВ, и что дойдет до электропотребителя сетевая знать не может.

Соответственно, падения напряжения до конечного электроприемника относительно этой точки также должны быть посчитаны (ссылки я привел в этом посте чуть выше).
Что касается ГОСТ 29322-2014 - расчеты он предлагает считать по [6], перевод которого является не чем иным, как ранее обсуждавшимся ГОСТ Р 50571.5.52-2011.

Сообщение от ElectricSib Т.е. вы за начало отсчета берете 380 В и процентное падение сравниваете с 380 В?

Да. По жизни это не совсем правильно, но по нормативам тогда не возникает вопросов, а как правильно + у потребителя появляется запас по току и падению напряжения. Ну либо как вариант нужно считать токи под напряжение 400В и когда они не сойдутся в сетевой организацией которая (селяви) считает на 380В - идти доказывать инспектору, что правильно так. У меня такие прецеденты были, когда мы по номиналу не проходили со стороны подключения - очень долго спорили с экспертом, 400В на самом деле или 380В.

[RIG1978]

Ничего не понял.
Откуда у Вас 380 В из какого документа Вы решили, что можете использовать напряжение 380 В?

Сегодня еще старые сети, завтра модернизируют и поднимут на трансформаторе напряжение до 230 В (+10%) и будут иметь на это право, а Вы им что будут объяснять (показывать), на какой документ будете опираться?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Dinoxromniy Читаю, смотрю актуализацию ГОСТ 29322-2014

Вы путаете, я писал про другой ГОСТ. Именно для тех кто пишет про расхождение требований между нормами качества эл. сети и напряжениями стандартными.
Если брать ГОСТ 29322-2014 то

Настоящий стандарт устанавливает значения стандартного напряжения, которые
предназначены для применения в качестве:
- предпочтительных значений для номинального напряжения электрических систем
питания;
- эталонных значений для электрооборудования и проектируемых электрических систем.

В одних нормативах потери считаются от источника питания, а в других от ВРУ. А что именно и в какой ситуации следует считать источником питания?

[Dinoxromniy]

Сообщение от RIG1978 Откуда у Вас 380 В из какого документа Вы решили, что можете использовать напряжение 380 В?

1. ГОСТ 29322-2014 в Таблице 1 говорит, что стандартное напряжение 230/400 а) - смотрим что это за а):"Однако системы 220/380 В и 240/415 В до сих пор продолжают применять. "
Отдельно следует обратить внимание: не "эксплуатировать" (т.е. когда то сделали и продолжаем пользоваться), а "применять" - т.е. стали делать новую и применили не 400В, а 380В.
2. СП 256.1325800.2016, п. 8.23 гласит: "8.23 В электрических сетях низкого напряжения номинальное напряжение электропитания Uном равно 220 В (между фазными и нейтральными проводниками для однофазных и четырехпроводных трехфазных систем) и 380 В (между фазными проводниками для трех- и четырехпроводных систем).". И это в редакции от 2017, которая - внимание - в ссылочных документах опирается на ГОСТ 29322-2014, который позиционирует, что 380В "применяется" (а еще б оно не применялось, если в СП 256 написано, что применять нужно 380В (а не 400В))
3. ГОСТ 32144-2013 п.4.2.2 (даже с учетом того, что ссылка будет на актуальный ГОСТ 29322-2014 - этот ГОСТ в своих примечаниях явно указывает, что 380В применяется на равных с 400В и не запрещает такое положение вещей) опять пишет про 380В, а не 400В.

Сообщение от RIG1978 будут иметь на это право, а Вы им что будут объяснять (показывать), на какой документ будете опираться?

При подобной замене ничего критичного не произойдет, все будет продолжать работать и никто не заметит никакой разницы.
Более того, сама сетевая сейчас считает на 380В.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Вы путаете, я писал про другой ГОСТ.

Напротив - вы ссылаетесь на единственное примечание главы 2 ГОСТ 32144-2013. В нем указано, что необходимо проверить актуальность стандартов. Окей, проверяю:

Сообщение от Dinoxromniy смотрю актуализацию ГОСТ 29322-2014 Таблица 1 примечание а):

Если Вы имеете ввиду другое приложение указанного примечания - поясните.

[RIG1978]

Вы напрасно пытаетесь, перекрутить требования стандартов. Да не все стандарты успевают подстроить под обновленные требования, но если чуть глубже вникать то все достаточно не плохо раскладывается по своим полочкам.

Про ГОСТ 29322-2014, там все более чем понятно, читайте сначала и не пытайтесь искать подвохов. Это действующий на сегодня стандарт, который не требует срочно переделывать все "старые" системы.

СП 256.1325800.2016 если до конца дочитать приведенный вами пункт, то можно увидеть, что все должно опираться на РЭС (часть из которых уже перешли на новые стандарты напряжения):

Допустимые значения отклонений напряжения в точках общего присоединения должны быть установлены сетевой организацией с учетом необходимости выполнения ГОСТ 32144 в точках передачи
электрической энергии.
А в этом ГОСТ 32144 идет прямое требование придерживаться актуальных значений стандартного напряжения (которым сейчас является ГОСТ 29322-2014)..

Нет не все сетевые организации считают на 380. Если Вы попробуете пожаловаться на высокое напряжение в сети, Вам покажут допустимое 230 +10% (например).

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Dinoxromniy Напротив - вы ссылаетесь на единственное примечание главы 2 ГОСТ 32144-2013. В нем указано, что необходимо проверить актуальность стандартов. Окей, проверяю: Цитата: Сообщение от Dinoxromniy смотрю актуализацию ГОСТ 29322-2014 Таблица 1 примечание а): Если Вы имеете ввиду другое приложение указанного примечания - поясните.

И о чем говорит примечание а?

О том, что есть системы которые продолжают применять 220/380? Да и что? Есть и еще долго будут и никто им не запрещает работать по старой системе, но по возможности будут переходит на новые стандарты и в любой момент те же сетевики имеют право например поднять напряжение.