[Lvite_]

Имеется 5-этажного общественное здание со зрительным залом на 500 мест, который находится на 3-м этаже. Верно ли, что для обеспечения эвакуации людей из зрительного зала, необходимо отталкиваться от расчета ширины эвакуационного выхода из зрительного зала согласно п.7.1.6, п.7.1.7 и т.7 СП 1.13330.2020 и проектировать такое количество выходов из зала, чтобы суммарная их ширина проходила по этой таблице?
И получается, что с данного этажа здания и из самого здания на 1-ом этаже должна быть соблюдена эта же суммарная ширина выходов? Или по таблице определяется только ширина выходов из зала, допустим, в вестибюль, а уже для выходов из вестибюля в коридор/тамбур-шлюз/ЛК руководствуемся другими нормативами? Если ширина выходов из имеющихся ЛК на первом меньше требуемой ширины выходов из зрительного зала согласно т.7, то нужно увеличивать ширину пути эвакуации по ЛК/ увеличивать количество ЛК?

[Дмитррр]

В СП 1.13330.2020 написано.

7.1.6. Ширину эвакуационного выхода из залов без мест для зрителей следует определять по числу эвакуирующихся через этот выход людей согласно ...

то есть это требование к эвакуационному выходу.

В СП 52.13330.2016 есть определение:

эвакуационный выход: Выход, предназначенный для эвакуации людей в аварийной ситуации на путь эвакуации, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону.

Строго говоря, получается эвакуационный выход это не тоже самое, что путь эвакуации. Но в СП 1 требований к путям эвакуации около нуля. Возможно, авторы не особо различали эти требования и по умолчанию распространяли их на весь путь эвакуации. Только для кинозалов написано, что "должен быть предусмотрен самостоятельный путь эвакуации непосредственно наружу. Выходы на указанный путь эвакуации допускается предусматривать только из помещений кинозалов". Но опять же без требований к этому пути.

По логике, тут должен работать принцип потока людей - выход из зала должен быть рассчитан на 500 ваших человек, но и все последующие выходы тоже являются эвакуационными для этих же людей. Значит к ним тоже предъявляются эти же самые требования. И так до самой улицы, либо до безопасной зоны.

Более того, последующие выходы должны быть рассчитаны на большее количество людей, так как наверняка к этим же выходам пристыковываются другие помещения с дополнительными людьми. Возможно, есть какой-нибудь понижающий коэффициент, чтобы не просто брать максимальную сумму, но это надо копать нормы.

[Sopki]

Да, суммарная ширина эвакуационных выходов из зала должна определяться по таблице. А вот из этажа нет требования по суммарной ширине выходов.

[Дмитррр]

Есть ещё Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". А именно статья 89. Там мног очего есть, пусть и без конкретных цифр
Напрмиер:

11. Число эвакуационных выходов из здания и сооружения должно быть не менее числа эвакуационных выходов с любого этажа здания и сооружения.

Так что нечего пробки переносить из одного места в другое.

1. Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.

Это уже именно про пути. Если случится ЧП и будут пострадавшие из-за слишком узкого прохода после выхода, то от обвинений будет тяжело оправдаться. Тут прямо сказано "должны обеспечить безопасную эвакуацию". Даже если для этого придётся превзойти требование норм.

[Sopki]

Не надо демагогии, для соблюдения требований безопасной эвакуации нужно соблюсти конкретные требования Техрегламента и нормативных документов. А аргументы типа "если случится ЧП..." при обосновании проектных решений не учитываются. И пробки не переносятся с одного места на другое, эвакуация из помещения при расчете рисков не похожа на эвакуацию по коридору, холлу и прочим путям эвакуации.

[Дмитррр]

Сообщение от Sopki для соблюдения требований безопасной эвакуации нужно соблюсти конкретные требования Техрегламента и нормативных документов.

Да ладно? Логика совсем не нужна?

Сообщение от Sopki И пробки не переносятся с одного места на другое, эвакуация из помещения при расчете рисков не похожа на эвакуацию по коридору, холлу и прочим путям эвакуации.

Чем это не похожа? За эвакуационным выходом из помещения что находится? Сразу улица? Или какой-то путь эвакуации? В том числе, возможно, и коридор.

[Sopki]

Пока конкретный вопрос укладывается в логику нормативного документа, личная логика проектировщика не уместна. Нормы не предусматривают зависимость суммарной ширины выходов из этажа от суммарной ширины выходов из зального помещения. Ширина любого из выходов из этажа зависит от количества эвакуарующихся через этот выход и в таблице она выражена количеством людей на 1 м ширины выхода в ЛК.

[иваниваныч]

Сообщение от Дмитррр Да ладно? Логика совсем не нужна?

Не нужна. В наших нормах она противопоказана. Логика часто отсутствует и у нормописателей. И в коридоре движение людей действительно отличается от эвакуации из зала.

[Дмитррр]

Сообщение от иваниваныч Не нужна. В наших нормах она противопоказана. Логика часто отсутствует и у нормописателей. И в коридоре движение людей действительно отличается от эвакуации из зала.

Вот такие пути нормальны в проекте? Выходов из зала аж целых 10 штук (можно и больше), да ещё и широких. Но все они сводятся в один коридор, например, шириной 1,2 метра (или сколько там полагается).

[Sopki]

Да, только на вашу схему добавьте не менее двух выходов из этажа, соблюдите ширину выходов на ЛК по количеству эвакуаируемых через это направление и добавьте предельное расстояние от выхода из зала в выход на ЛК. Вот из этого ребуса с требя переменными и родится оптимальная планировка. Без всякой логики и воображаемых ситуаций.

[Сергей812]

в дверях возможности для маневров просто нет: сзади толпа, спереди проем.

[иваниваныч]

Сообщение от Дмитррр Выходов из зала аж целых 10 штук (можно и больше), да ещё и широких. Но все они сводятся в один коридор, например, шириной 1,2 метра (или сколько там полагается).

Это не проект, а непроработанная схема. А ширина коридора определяется от плотности людского потока.

[Sopki]

Где написано, что ширина коридора зависит от плотности потока?

[Дмитррр]

Сообщение от Sopki Да, только на вашу схему добавьте не менее двух выходов из этажа, соблюдите ширину выходов на ЛК по количеству эвакуаируемых через это направление и добавьте предельное расстояние от выхода из зала в выход на ЛК. Вот из этого ребуса с требя переменными и родится оптимальная планировка. Без всякой логики и воображаемых ситуаций.

От того, что второй выход (например, в право) суть не изменится. К тому же их почему несколько нужно - потому что один может оказаться заблокирован огнём.
В итоге все ломанутся, а на стыке потоков будет давка.

Сообщение от Sopki Где написано, что ширина коридора зависит от плотности потока?

Я вот тоже сходу не нашёл. Так же как и то, что нельзя стыковать несколько нагруженных большим количеством людей коридоров в один без увеличения его ширины.
А ведь так весь смысл ширины/количества аварийных выходов почти полностью теряется.

Случится пожар, погибнут люди, начнётся расследование. Следователи придут к выводу, что всё построено по проекту, эксплуатировалось хорошо. А причина гибели - непроработанный проект, который хоть и соответствовал минимальным требованиям СП 1, но не учитывал фактические условия и не обеспечивал безопасность эвакуации, как это требовалось по ФЗ 123. И тогда прокурору и судье автор такого проекта может сколько угодно просить его не заниматься демагогией. Они и не будут ей заниматься, они просто озвучат приговор и всё.

Инженер всегда должен думать, к чему могут привести его решения. Про тех, кто не думает часто говорят "страна непуганых идиотов".

Во всех нормах даны минимальные требования. Но нигде не регламентируется максимальные. Но почему-то 2/3 инженеров считают своей обязанностью придерживаться именно минимальных норм.
Видимо, им страшнее потратить лишний руль заказчика, чем потом оправдываться на суде и перед родными погибших.

[иваниваныч]

Сообщение от Sopki Где написано, что ширина коридора зависит от плотности потока?

С расстоянием попутал, бывает. Offtop: Но в дальнейших актуализациях, вполне возможно, могут ввести.

[Sopki]

Дмитрий, по вашему подходу к проектированию я могу сделать один главный вывод - веду обсуждение с новичком

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр Во всех нормах даны минимальные требования. Но нигде не регламентируется максимальные. Но почему-то 2/3 инженеров считают своей обязанностью придерживаться именно минимальных норм. Видимо, им страшнее потратить лишний руль заказчика, чем потом оправдываться на суде и перед родными погибших.

На основании чего инженер-проектировщик будет закладывать в проект не минимальные нормы? Либо нормативные требования на основании обобщенных результатов расследования происходивших ранее ЧП, либо полный расчет всех рисков под конкретный объект со взятием на себя ответственности за этот расчет.

[Дмитррр]

Сообщение от Sopki Дмитрий, по вашему подходу к проектированию я могу сделать один главный вывод - веду обсуждение с новичком

А у вас, похоже, малый опыт общения с прокуратурой.

Сообщение от Сергей812 На основании чего инженер-проектировщик будет закладывать в проект не минимальные нормы?

На основание обоснования. Почему-то у меня в 90% случаев нет проблем с обоснованием решений, которые превосходят минимальные. Если я сам в них верю, то и заказчика обычно могу убедить.
Но 2/3 инженеров, про это даже не думают - или идут по пути наименьшего сопротивления. Проще же принять минимум и забить на всё, чем позвонить, обсудить, написать письмо.

[Sopki]

скажу больше, за 20 лет службы в МЧС и 8 лет проектирования мой опыт общения с прокуратурой равен 0.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Все недопонимание возникает из-за того, что вы рассматриваете свой конкретный случай и проекцируете его на всю проектную деятельность. А на самом деле никто не задает себе шаблон для всех объектов и не стремится в каждом проекте добиваться минимальных параметров. Чаще всего размеры путей эвакуации получаются больше нормы хотя бы потому, что архитекторы добиваются удобства при эксплуатации.

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр На основание обоснования. Почему-то у меня в 90% случаев нет проблем с обоснованием решений, которые превосходят минимальные. Если я сам в них верю, то и заказчика обычно могу убедить.

а

Сообщение от Дмитррр 2/3 инженеров считают своей обязанностью придерживаться именно минимальных норм.

потому что здраво смотрят на процесс: никто больше денег не даст - даже если будешь придумывать эксклюзивные уникальные решения под каждый проект. Да и не допускают большинства проектировщиков до тела с кошельком просто)