Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Ответ
 
Поиск в этой теме
Старый 05.10.2025, 01:24 #1
Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
Batyr0212
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 27.05.2022
Сообщений: 47

https://dwg.ru/b/kyky/52
Здравствуйте, форумчане. Подскажите, пожалуйста, почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? В конце поста по ссылке написано про это
Потому что в крестовых связях сжатая связь не может не работать в принципе? а если и рассматривать, что у нас одна диагональная связь включается в работу, то ее нужно рассчитывать на сжатие(по предельной гибкости) и растяжение(по несущей способности), от чего и другие значения получим
__________________
Спросить - стыдно на минуту, не знать - на всю жизнь

Последний раз редактировалось Batyr0212, 05.10.2025 в 01:38.
Просмотров: 5248
 
Старый 05.10.2025, 06:48
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Зависит от ситуации.
Например, от сейсмики всегда связь подбирается на двойное растяжение.
От крана с ветром можно также учитывать только растянутую ветвь, если не превышена предельная деформация.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Старый 05.10.2025, 11:53
| 1 #3
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,377


Дело ни в том, что стОит, а чего не стОит делать. Дело в том, что многие это делают не правильно. К примеру, связь "выключается", но тогда она должна исключаться из расчетной схемы, усилия и деформации должны оцениваться без присутствия "выключенной" в расчетной схеме связи.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Старый 05.10.2025, 12:24
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
связь "выключается", но тогда она должна исключаться из расчетной схемы
Нет.
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
усилия и деформации должны оцениваться без присутствия "выключенной" в расчетной схеме связи.
Да.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Старый 06.10.2025, 11:43
#5
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Batyr0212 Посмотреть сообщение
https://dwg.ru/b/kyky/52
Здравствуйте, форумчане. Подскажите, пожалуйста, почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? В конце поста по ссылке написано про это
Потому что в крестовых связях сжатая связь не может не работать в принципе? а если и рассматривать, что у нас одна диагональная связь включается в работу, то ее нужно рассчитывать на сжатие(по предельной гибкости) и растяжение(по несущей способности), от чего и другие значения получим
Честно, я бы полностью проигнорировал указанный пост. Как запроектируешь - так и будет.
1. Тер. длина стержня - какие 0.7? 1.0-1.2 и спать спокойнее...
2. Фундаментальный вопрос - если учитывать только растянутую связь, следовательно как обеспечить "выключение" 2-й сжатой связи?
- если это связь из уголков - возможно гибкостью самой связи(если позволяет нагрузка/сечение)?, а если из ГСП - возможно соединением ???
3. Если ГСП - вертикальные связи включенные в работу по схеме 1-я на сжатие, 2-я - на расстяжение, тогда и соединения между ГСП (по середие) должны это учитывать.
- Видел как инженера без раздумий клепают хлипкую фасонку по середине пролета, деля одну из связей на пополам и беря длину связи 200%, и считают как будто жестость на сжатие обеспечена. На деле же эта фасонка может запросто выключиться из работы вместе со сжатой связью...

4. личное мение и опыт: У себя в узлах из ГСП для серьезных зданий крестовую сжатую связь в середине пролета соединяю сваркой стержней и используя фланцы. Соединения к балке/колонне - фасонка обепечивабщая поворот стержня. При таком рассчете возможно принимать во внимание что два стержня включены в работу: 1й-сжат и 2й -растянут.
dambra вне форума  
 
Старый 06.10.2025, 11:59
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
в узлах из ГСП для серьезных зданий
Для "серьёзных зданий" связи из ГСП не делают.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Старый 06.10.2025, 12:21
#7
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для "серьёзных зданий" связи из ГСП не делают.
делают, имелось ввиду трубный прокат

еще и мосты

развивать нету смысла
dambra вне форума  
 
Старый 06.10.2025, 15:14
#8
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Batyr0212 Посмотреть сообщение
почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
"Подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается" СТОИТ. При этом учесть, что для растянутых элементов гибкость нормируется только в вертикальной плосости и за расчетную длину принимать не полную длину связи, а - от крепления к колонне до узла пересечения связей.
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Фундаментальный вопрос - если учитывать только растянутую связь, следовательно как обеспечить "выключение" 2-й сжатой связи
Не надо физически обеспечивать "выключение" 2-й сжатой связи" - пусть работает как может. Надо всего-навсего исключить ее из расчета при определении усилия в растянутой связи.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 08.10.2025 в 21:25.
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 06.10.2025, 15:28
#9
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не надо физически обеспечивать "выключение" 2-й сжатой связи" - пусть работает как может. Надо всего-навсего исключить ее из расчета при определении усилия в растянутой связи.
Не в каждой ситуации.
Я включаю в работу. Если выключить - нагрузка "в теории" удваиваится, соединения дожны позволить исключить связь. Для покрытий такое допущение еще приемлимо, для вертикальных связей - опасно. К тому же возможно отимизировать сечение и уменьшить перемещения здания.
Проще уже тогда К-связи проектировать на сжатие/растяжение.
dambra вне форума  
 
Старый 06.10.2025, 18:01
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Вот тутhttps://forum.dwg.ru/showthread.php?...F%E7%FC&page=4 сломано по данному поводу немало копий. Читать можно начинать с сообщения 77.
IBZ вне форума  
 
Старый 06.10.2025, 23:46
#11
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
соединения дожны позволить исключить связь
Соединения никому ничего не должны, кроме того, чтобы воспринять "удвоенное" усилие растянутой связи.
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 07.10.2025, 09:28
#12
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
При этом учесть, что для растянутых элементов гибкостьнормируется только в вертикальной плосости и за расчетную длину принимать не полную длину связи, а - от крепления к колонне до узла пересечения связей.
Не соглашусь.
Атрибут вне форума  
 
Старый 07.10.2025, 09:32
#13
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот тутhttps://forum.dwg.ru/showthread.php?...F%E7%FC&page=4 сломано по данному поводу немало копий. Читать можно начинать с сообщения 77.
Спасибо. Полностью согласен с Вашим постом 78. Как и с принципом рассчета растянутой связи .

Я лишь добавил нюанс сегодняшнего дня. Часто приходят нагрузки в крестовых связях рассчитанных в расчетных комплексах на расстяжение и сжатие. При этом соединение между связями проектируют где один из элементов поделен пополам и крепится фасонкой к другому т.к. видел этот узел раннее.
Инженер проэктирующий данную связь на сжатие/растяжение должен заранее закладывать цену исполнения более дорогого узла. Пример указал выше.
dambra вне форума  
 
Старый 07.10.2025, 11:11
#14
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
3. Если ГСП - вертикальные связи включенные в работу по схеме 1-я на сжатие, 2-я - на расстяжение, тогда и соединения между ГСП (по середие) должны это учитывать.
- Видел как инженера без раздумий клепают хлипкую фасонку по середине пролета, деля одну из связей на пополам и беря длину связи 200%, и считают как будто жестость на сжатие обеспечена. На деле же эта фасонка может запросто выключиться из работы вместе со сжатой связью...
Я проектирую крестовые связи с учетом работы на сжатие через фасонку.
И у меня вопросы:
1. Какая фасонка является хлиплой, а какая нет.
2. В каких случаях фасонка может запросто выключиться из работы, а в каких нет.

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Я лишь добавил нюанс сегодняшнего дня. Часто приходят нагрузки в крестовых связях рассчитанных в расчетных комплексах на расстяжение и сжатие. При этом соединение между связями проектируют где один из элементов поделен пополам и крепится фасонкой к другому т.к. видел этот узел раннее.
И чем вообще не угодило деление одной из диагоналей пополам?
Evgeny31 вне форума  
 
Старый 07.10.2025, 12:00
#15
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Я проектирую крестовые связи с учетом работы на сжатие через фасонку.
И у меня вопросы:
1. Какая фасонка является хлиплой, а какая нет.
2. В каких случаях фасонка может запросто выключиться из работы, а в каких нет.



И чем вообще не угодило деление одной из диагоналей пополам?
Евгений. Вы пост дочитайте который скопировали. Я там ответил на Ваш вопрос:
4. личное мнение и опыт: У себя в узлах из профилей для серьезных зданий крестовую сжатую связь в середине пролета соединяю сваркой стержней и используя фланцы. Соединения к балке/колонне - фасонка обеспечивающая поворот стержня. При таком расчете возможно принимать во внимание что два стержня включены в работу: 1й-сжат и 2й -растянут.

Если дальше развивать: в теории, если момент инерции сечения и фасонки совпадают, тогда и жесткость стержня на сжатие не пострадает. А если вы ставите фасонку с жёсткостью 0.1 от жёсткости стержня, тогда при сжатии стержень выключится.
Как вариант выхода, как указали выше, если фасонку проектировать, безопаснее считать что стержень растянут и выключать его на сжатие. И учитывать это в програмном комплексе, считая перемещения здания, 2-е усилия в балках и т.д. Однако при таком раскладе нагрузка 200% тобишь болты, сварное соединение и фасонка проектируются на двойное усилие. + Как бонус, перемещение здания не всегда позволяют.

Последний раз редактировалось dambra, 07.10.2025 в 12:09.
dambra вне форума  
 
Старый 07.10.2025, 12:08
| 1 #16
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Я вообще считаю лучшим вариантом в середине креста ставить (конструктивно, если распорки в этом уровне отсутствуют) "перекладину", а к ней уже крепить все элементы крестовой связи.
IBZ вне форума  
 
Старый 07.10.2025, 12:32
#17
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
4. личное мнение и опыт
Offtop: Понял, отстал.
Evgeny31 вне форума  
 
Старый 07.10.2025, 18:28
#18
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Offtop: Понял, отстал.
Ты у себя на работе тоже так разговор ведёшь? Наверное тебя все не ценят так ты тут выпендриваешся!
dambra вне форума  
 
Старый 08.10.2025, 05:12
#19
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Ты у себя на работе тоже так разговор ведёшь? Наверное тебя все не ценят так ты тут выпендриваешся!
Не понял, к чему ты это написал? Какое еще выпендривание?
Прочитай мое предыдущее сообщение внимательнее. Смысл был такой - если всё, что ты писал выше лишь твое мнение и личный опыт, то вопросов у меня больше не имеется. "Ты художник-ты так видишь".
Мне не понятны были претензии к инженерам с "хлипкими" фасонками. Потому и подключился к теме. Хотел обсудить, что не так с данным узлом. Аргументы типа "хлипкость" не убедительны. Мое мнение - при сжато-растянутых связях узел через фасонку вполне работоспособен и имеет место быть.
Evgeny31 вне форума  
 
Старый 08.10.2025, 10:36
#20
toss88


 
Регистрация: 24.08.2024
Сообщений: 2


Полагаю, господа, у Вас сложилось немного отчуждённое понимание процесса включения и выключения чего-либо. Дело в том, что любой центрально сжатый элемент какой бы он не был гибким потеряет свою устойчивость в упругопластической области. Связь, которая по Вашим догадкам должна выключиться, уже никогда не включится обратно. Она будет частично погнута а при растяжении будет работать как упругий стержень, но уже переменной жесткости.
toss88 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите типовые серии для вертикальных связей и узлов. Anrika Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 27.12.2013 05:28
Как определяется необходимость постановки вертикальных связей? Нитонисе Металлические конструкции 42 27.10.2013 15:28
LIR-СТК Помогите подобрать сечения элементов... Mikka Расчетные программы 4 30.03.2010 16:58
задание элементов переменного сечения в лире (скаде) viqa Лира / Лира-САПР 8 11.03.2010 19:19
Приемущество и недостатки вертикальных крестовых связей по колоннам КМ? Filя Конструкции зданий и сооружений 1 30.09.2008 16:19