[RomanM]

Подскажите пожалуйста, если кто знает

имеет ли право проектировщик (юр. лицо) разрабатывать рабочку без утвержденной стадии "П" и какими документами данный вопрос регламентируется. Место действия - Москва

[zenon]

Это как договоритесь.
Но лучше всетаки на основе утвержденной документации, чтоб потом не переделовать до бесконечности.
А насчет документов, дык в техзадании должно все быть прописано.

[Nikus]

Для начала попробуйте почитать нормативно-правовые документы. Посмотрите распоряжение правительства москвы от 11 апреля 2000 г. N 378-РМ, например, вдруг поможет

[RomanM]

Zenon, Nikus спасибо за мнение.

РМ 378 я, разумеется, читал так же, как и СНиП 11-01-95

Везде черным по белому прописано, что рабочка разрабатывается на основании проекта.
При этом, вопрос об ответственности проектировщика в случае нарушения данного порядка остается открытым.

Встречал где-то еще одно распоряжение мэра на тему недопустимости отступлений от проектных решений в рабочей документации. Ответственность по данному распоряжению ложится и на заказчика и на проектировщика.

Вопрос не в том, чтобы прописать что-то в тех. задании и не в переделках - они в любом случае за счет заказчика. Вопрос в том, чем может грозить фирме-проектировщику разработка документации без утвержденной предыдущей стадии (штраф, лишение лицензии или это вообще не вопрос проектировщика: мне заказчик сказал на основании проекта делать, а утвержден проект или нет - не мой вопрос, хоть на основании тех задания сделаю)

[Nikus]

Мой Вам совет - не читайте всякую архивную литературу, типа СНиП 11-01-95 и иже с ними, а обратите лучше внимание на современные действующие документы, такие как Градостроительный кодекс РФ, постановления Правительства РФ №87 от 16.02.2008 (которое про состав проектной документации) и №145 от 05.03.2007 (это которое про гос. экспертизу этой самой проектной документации и инженерных изысканий).

Вопрос об ответственности проектировщика никогда не оставался открытым (для осведомленных товарищей ), ибо эта тема раскрыта в различных кодексах - градостроительном, уголовном и кодексах об административных правонарушениях, как федеральном, так и московском.

Кстати, здесь на форуме эти вопросы уже неоднократно обсуждались... поищите

[Фоса]

RomanM, делайте рабочку.

За экспертизу ответственен заказчик - дает задание на проектирование, значит можно проектировать.

[_Evgeniy_]

Фоса прав. Задание на проектирование-основной докумемент отражающий требования, условия, цели, задачи, поставленные заказчиком. Работаю в государственной организации более 50% проектов так и делаются, сначало рабочка, потом проект.

[Вячеслав А]

в моей практике 90-95% проектов сразу идут рабочкой

[Nikus]

Сообщение от Вячеслав А в моей практике 90-95% проектов сразу идут рабочкой

Сообщение от _Evgeniy_ Фоса прав. Задание на проектирование-основной докумемент отражающий требования, условия, цели, задачи, поставленные заказчиком. Работаю в государственной организации более 50% проектов так и делаются, сначало рабочка, потом проект.

Господа, что вы паритесь. Ну действительно, заказчик за всё отвечает, поэтому в целях оптимизации процесса предлагаю новую, абсолютно оригинальную идею - сначала строить, а потом уже рабочку делать.... и вообще зачем только эти инженерные изыскания придумали

[Серёга - Bilder]

Да у всех так наверно! сначала рабочка на стройку, а потом по рабочке делается П и отдаётся на экспертизу, чтобы стройка шла и бабки крутились...
Только надо Р делать так, чтобы П потом нормально прошло экспертизу.

Кстати, про отступления в рабочке от проекта я что-то не слышал...

Встречал где-то еще одно распоряжение мэра на тему недопустимости отступлений от проектных решений в рабочей документации. Ответственность по данному распоряжению ложится и на заказчика и на проектировщика.

сплошь и рядом встречаю ситуации когда принятые в П решения, и прошедшие экспертизу и согласования, противоречат требованиям СНиПа или просто не верны (по расчёту ил конструктивному решению). И в рабочке приходится изменять решения, конструкции, увеличивать сметы и прочее... - и вроде никто такому не удивляется...
- кто в курсе этого вопроса - прокоментируйте правовую сторону этой проблемы

[ShaggyDoc]

А что спорить-то? Если рабочая документация делается раньше, то просто надо называть это правильно (в соответствии с "архивной литературой") - одностадийный РАБОЧИЙ ПРОЕКТ.

В рабочий проект входит рабочая документация (по чему строят) и утверждаемая часть - то, что "экспертируют" и утверждают. Естественно, утверждаемая часть формируется по уже готовым рабочим чертежам и разъясняет уже принятые решения.

При двухстадийном проектировании сначала делался ПРОЕКТ, а потом, только после утверждения (и только в случае утверждения) - рабочая документация. Естественно, она часто не соответствовала Проекту, хотя чисто теоретически отступлений не должно было быть. Как не должно было быть изменения основных показателей и особенно - увеличения сметной стоимости. Но сметная стоимость всегда росла, только это было как бы постепенно, незаметно и спрятано.

Но это было во времена, когда единственным заказчиком было государство. Оно и диктовало правила. Когда и что в две стадии делать, когда в одну.

Сейчас ситуация иная. Все диктуют деньги заказчика, а государство только пытается как-то влиять. Довольно неуклюже, судя по тексту постановления №87.

Чтобы не было проблем, надо внимательно изучать и знать действующие основополагающие документы (nikus #5) и правильно формулировать название работы, выделять стадии и разделять документацию на соответствующие части.

Иначе получаются ситуации, когда полуграмотные заказчик и проектировщик гордо именуют Проектом рабочие чертежи вшивенького объекта и получают массу замечаний, так как в "проекте" нет ничего, что должно быть (хоть по старым, хоть по новым документам). И строить по вроде бы сделанным чертежам формально нельзя, так как они названы "проектом". Или назовут "рабочим проектом" опять же голые рабочие чертежи, не оформив соотвтствующую утверждаемую часть. Вот тут и можно лицензии лишиться.

[Фоса]

ShaggyDoc, грамотно объяснено.
Спасибо, что разложил по полочкам.

[Madtosh]

+1)))

[Фоса]

И еще: в контрольном штампе в графе стадия ставиться может только 2 буквы: либо Р, либо П.

И никаких РД, РП, ДП (дипломный проект), У (учебный) и прочая, и прочая...

_______________
..и никаках гвоздей!!

[RomanM]

Серёга - Bilder, по поводу вопроса:

№ 350/1-РМ
от 02.10.1996
О МЕРАХ ПО НЕДОПУЩЕНИЮ ИЗМЕНЕНИЙ В ПРОЦЕССЕ СТРОИТЕЛЬСТВА АРХИТЕКТУРНЫХ И ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ, СОГЛАСОВАННЫХ МОСКОМАРХИТЕКТУРОЙ И МОСГОСЭКСПЕРТИЗОЙ

http://www.mka.mos.ru/detail.asp?tui...5-6E3E0052523A

[RomanM]

Спасибо всем, но к сожалению никто, даже всегда предельно конкретный ShaggyDoc, не ответил на поставленный вопрос: чем может грозить фирме-проектировщику разработка документации без утвержденной предыдущей стадии

По поводу всего вышесказанного:
1. То, что на практике зачастую делается рабочка, а потом проект для экспертизы - факт известный. Тем не менее, оправдание типа "все так делают" не является аргументом ни для чиновников, ни для суда.

2. По поводу "за экспертизу ответственен заказчик - дает задание на проектирование, значит можно проектировать"
Вот в этом собственно и вопрос: насколько далеко от истины данное утверждение.
В СНиПе 2.02.01-83* , например, одним из первых пунктов указано, что основанием для проектирования являются инженерные изыскания и проектировать фундаменты без наличия данных изысканий или при их недостаточности не допускается.
То есть, если проектировщик берется проектировать фундаменты без геологии, то он грубо нарушает СНиП со всеми вытекающими последствиями даже в том случае, если Заказчик в тех задании прописал, что проектируй мол "на самый плохой случай" и "с запасом", и даже если проектировщик где-нибудь на чертеже оговаривает необходимость дополнительных изысканий для уточнения проектных решений.

3.to ShaggyDoc
Поясню подоплеку вопроса: у заказчика ЕСТЬ проект, но в рабочке он хочет его значительно изменить (как водится: получить больше площадей), поэтому предложение сделать рабочий проект вместо рабочки или просто новый проект с "улучшенными" ТЭПами его не устраивает - он этот новый проект попросту не согласует.

[Pek]

Проектировать без геологии, это немного другое...
Вас "проект" интересует или достаточность исходных данных ??

[Nikus]

Надо было вопрос изначально формулировать как в посте №16, а то смысл разводить общие места...
Беда в том, что Вы не выполнили свою "домашнюю работу", поэтому мы просто говорим на разных языках. Прочитайте всё-таки главу 6 и статью 60 Градостроительного кодекса РФ и уже упомянутые постановления №87 и №145 (кстати они есть в download'e) и, возможно, что-то прояснится.

Если заказчик уже прошел экспертизу с одним "проектом" и его же утвердил, и получил разрешение на строительство, а строить хочет по существу иное, чем нарисовано в "проекте", то его смогут поставить на место как госстройнадзор, так и местные власти. Ввести в эксплуатацию такое творение в наше время будет трудновато без соответствующей мощной поддержки в виде портретов президента сами знаете какого государства.
Фирме вашей скорей всего ничего за это не будет... если только некто не посчитает, что такими действиями этому некто был нанесен ущерб и не потребует его компенсации.

[RomanM]

Сообщение от Nikus Надо было вопрос изначально формулировать как в посте №16, а то смысл разводить общие места... Беда в том, что Вы не выполнили свою "домашнюю работу", поэтому мы просто говорим на разных языках. Прочитайте всё-таки главу 6 и статью 60 Градостроительного кодекса РФ и уже упомянутые постановления №87 и №145 (кстати они есть в download'e) и, возможно, что-то прояснится. Если заказчик уже прошел экспертизу с одним "проектом" и его же утвердил, и получил разрешение на строительство, а строить хочет по существу иное, чем нарисовано в "проекте", то его смогут поставить на место как госстройнадзор, так и местные власти. Ввести в эксплуатацию такое творение в наше время будет трудновато без соответствующей мощной поддержки в виде портретов президента сами знаете какого государства. Фирме вашей скорей всего ничего за это не будет... если только некто не посчитает, что такими действиями этому некто был нанесен ущерб и не потребует его компенсации.

Nikus, в указанных Вами документах нет ответа на поставленный вопрос.

[Фоса]

RomanM, проектировать фундаменты без геологии - действительно немного другое.

По поводу вашей конкретной ситуации. Сейчас на работе переделываем 10-ти этажный жилой дом. Проект уже прошел экспертизу, но право строительство и землю гос. структура перепродала частной конторе.

Решилось так: делаем в организации ПРОЕКТНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, которое выдаем заказчику. За него мы ответственности как проектировщик не несем - все на усмотрение заказчика - строить или нет. Заказчик строит. После окончания строительства мы проводим авторский надзор и что бы гос. комиссия подписала акт приемки дома - пишем, что СОГЛАСНЫ с проектным предложением (которое сами и дали). Вот такая примерно схема.

В итоге - вся ответственность по принятому проектному предложению лежит на заказчике, но при этом ему не нужно проходить экспертизу по данному объекту 2-й раз.

Деталей не знаю - но принцип такой есть.