[Gammy]

КОнструктор выдал вот такой узел:

говорит, что это шарнир.

Ранее видел кучу шарнирных узлов (ферма/колонна) но выглядели они подругому. Смотрел и книги специальные и серии, но везде подругому обычно.
Вот и чешу репу - можно ли такой узел принять как шарнир или нет.
Что скажут опытные люди?
ферма эта - наклонная пешеходная галерея пролетом в 20 метров... (с одной стороны колонна высотой 5300 мм, с другой 4300)
Двое моих знакомых конструкторов сказали, что колонны по гибкости проходят, а все остальное, дескать, на совести проектировщиков...
Но не хочется проблем, скажите просто - можно ли такой узел считать шарниром или нет?
Успокойте меня пожалуйста :-)

[DEM]

Колонны хлипенькие
Лучше сделать не сварку а болтовое соединение.
Конструктора на кол

[Lev_37]

Узел однозначно жесткий, т.к. ферма приварена к опорной пластине стойки, а жесткость фермы на три (как минимум) порядка выше жесткости стойки.
Опорный узел повернется в плоскости фермы примерно на 0.3 градуса и стойка получит выгиб 13мм (эсцентриситет вертикальной нагрузки).
Необходимо увеличить сечение стойки. Советую принять 120х120х5.

[Gammy]

Сообщение от Lev_37 Узел однозначно жесткий, т.к. ферма приварена к опорной пластине стойки, а жесткость фермы на три (как минимум) порядка выше жесткости стойки. Опорный узел повернется в плоскости фермы примерно на 0.3 градуса и стойка получит выгиб 13мм (эсцентриситет вертикальной нагрузки). Необходимо увеличить сечение стойки. Советую принять 120х120х5.

Я, когда увидел это, то сразу позвонил конструктору этому и высказал свои подозрения на счет того, что получается жесткая заделка, а он мне сказал, примерно следующее:
сварка никогда не была жесткой заделкой и раз балка опирается сверху, то это и есть шарнир. Я ему пытался сказать, что видел много узлов опирания и они выглядели иначе, но он настаивал что у него все правильно и что нужно строить именно так...
Вот теперь думаю, как бы заставить его пересмотреть денный узел. Ферма уже готова....
как лучше обосновать требование по пересмотру данного узла? КАк обосновть по понятиям, что это именно жесткая заделка, а не шарнир? :-) ну на пальцах, что бы и некомпетентные люди поняли, которые далеки от стройки?
Заранее благодарен за любую подсказку! :-)

[IBZ]

Конструктивные решения обсуждать не буду, хотя мне лично узел кажется корявеньким . Но с расчетной точки зрения он шарнирный! К жесткой опоре (ребра+плита) подходят 2 шарнирных элемента (нижний пояс и стойка). Сие опирание ну никак жестким (в рамках применяемых инженерных допущений) быть не может. Вот если-бы ферма примыкала к колонне сбоку без овальных дыр - тогда да, жесткое. Так что Ваш конструктор в этом прав.

А вот колонна высотой 5,4 м по гибкости как раз и не пройдет. Если только не имеет горизонтальных раскреплений в уровне верха колонны как в плоскости фермы, так и из нее.

[Gammy]

Сообщение от IBZ Конструктивные решения обсуждать не буду, хотя мне лично узел кажется корявеньким . Но с расчетной точки зрения он шарнирный! К жесткой опоре (ребра+плита) подходят 2 шарнирных элемента (нижний пояс и стойка). Сие опирание ну никак жестким (в рамках применяемых инженерных допущений) быть не может. Вот если-бы ферма примыкала к колонне сбоку без овальных дыр - тогда да, жесткое. Так что Ваш конструктор в этом прав. А вот колонна высотой 5,4 м по гибкости как раз и не пройдет. Если только не имеет горизонтальных раскреплений в уровне верха колонны как в плоскости фермы, так и из нее.

Так в том-то и дело, что при расчете конструкций учитывалось. что он должен быть шарнирным. А при таком исполнении его шарнирность, в рамках применяемых инженерных допущений (с) у меня вызывает сомнения. Не сильно там много ребер, которыми ферма фиксируется на оголовнике колонны?
Если бы просто стойка фермы была бы выпущена ниже горизонтального нижнего пояса фермы и приварена к колонне - у меня не было бы вопросов. а тут вон сколько всяких пластин понаприварено!! :-)

Вот и думаю - половину ребер не приваривать...
Еще мысль есть - если между пластинами (фермы и оголовником колонны) проложить полосу стальную примерно 20х10 мм (ну или пошире)??? тогда вааще практически реальный шарнир получится... :-)) или это с другими какими-то гемороями связано?

[constructorl]

Странно как то, выходит, проектировщик выдает решение, строитель пытается обосновать что его решение неправильно!? Разве этим не экспертиза занимается?
С DEMом согласен, насчет соединения, но зачем заниматься самодеятельностью, в фермах тоже сварочные швы - при расчетах эти узлы считаются шарнирами

[boris_r]

Если здание однопролетное и ферма опирается шарнирно , что обеспечивает геометрическую не изменяемость схемы ?
Может быть заделка в башмаке колонны ? Поясни , пожалуйста .

[Gammy]

Сообщение от constructorl Странно как то, выходит, проектировщик выдает решение, строитель пытается обосновать что его решение неправильно!? Разве этим не экспертиза занимается? С DEMом согласен, насчет соединения, но зачем заниматься самодеятельностью, в фермах тоже сварочные швы - при расчетах эти узлы считаются шарнирами

Да не до экспертизы сейчас! :-)) стройка полным ходом идет. и сроки, как обычно, ВЧЕРА :-))
Я на этой стройке надавно совсем, но практически сразу понял, что доверия к проектной организации нет. Там очень много всяких недоработок и косяков в проекте. Это касается всего, а не КМ в частности. Вот и нет доверия к проектировщикам.
А экспертиза тоже не панацея. Трансвааль тоже экспертизу прошел. И что в итоге?
Понимаю, что всю ответственость легко спихнуть получив чертежи с живыми подписями. Но не только в ответственности дело. Хочется, что бы все было ХОРОШО!!!

[Gammy]

Сообщение от boris_r Если здание однопролетное и ферма опирается шарнирно , что обеспечивает геометрическую не изменяемость схемы ? Может быть заделка в башмаке колонны ? Поясни , пожалуйста .

Я не конструктор. Но понимаю, что основание колонны должно быть жестко закреплено, а ферма должна шарнирно опираться.
вопрос-то мой в том, что выданный узел является по факту шарниром или нет?
это галерея между двумя корпусами. КОлонны находятся в теле стены. промежуточных колонн нет. Только в начале фермы и в конце (в другом корпусе) длина фермы - 20 000 мм.
подкосов никаких нет.

[constructorl]

Эт точно стоять должно долго.
Хорошо то что такие люди попадаются, которые перед тем чтобы что-то сделать думают, вникают в суть проблемы, после делают. Главное что бы самодеятельности не было, а то можно и перебрать!
Если у тебя жестко заделаны стойки и по прочности и гибкости проходят,попробуй болтовым соединением обойтись, вроде бы реально, судя по картинке

[HG]

Ферма какая-то странная - почему-то не хватает опорного раскоса. Судя по узлу опирания он должен быть восходящим, может быть это безраскосная ферма?

[DEM]

Сообщение от Gammy Я не конструктор. Но понимаю, что основание колонны должно быть жестко закреплено, а ферма должна шарнирно опираться. вопрос-то мой в том, что выданный узел является по факту шарниром или нет? это галерея между двумя корпусами. КОлонны находятся в теле стены. промежуточных колонн нет. Только в начале фермы и в конце (в другом корпусе) длина фермы - 20 000 мм. подкосов никаких нет.

Покажи лучше общую схему.
А то так только по почке, состояние больного сложно определить.

[Gammy]

Сообщение от DEM Покажи лучше общую схему. А то так только по почке, состояние больного сложно определить.

ну вот примерно как это выглядит


Это типа вид сбоку :-)
Других черетежей у меня в электроном виде пока нет, к сожалению.
Но, мне кажется, и так все понятно :-)

[Lev_37]

Соединение стойки с фермой жесткое и для определение усилий в ней рассчитиать раму: две стойки и ферма с жесткими узлами в опорах и в узлах стойка-ферма.
Обеспечить несмещаемость рамы в её плоскости путем закрепления верха стоек с каркасом здания (только с одной стороны), а пары стоек опор и пары ферм должны быть развязаны между собой вертикальными связями.
Не советую этот узел менять на шарнирный.

[Gammy]

Сообщение от Lev_37 Соединение стойки с фермой жесткое и для определение усилий в ней рассчитиать раму: две стойки и ферма с жесткими узлами в опорах и в узлах стойка-ферма. Обеспечить несмещаемость рамы в её плоскости путем закрепления верха стоек с каркасом здания (только с одной стороны), а пары стоек опор и пары ферм должны быть развязаны между собой вертикальными связями. Не советую этот узел менять на шарнирный.

Конструктор сам сказал, что расчет велся с учетом шарнира в опирании фермы на колонну! (( я бы так не парился, если бы он сказал, что этот узел должен быть жестким.

[vv_77]

Не советую что-либо менять. Если @%нется - отвечать тебе придется.
Рекомендую делать все строго по проекту. А после этого поставить конструктора под мост и провести испытания расчетной нагрузкой.
Только не забудь с него расписку предварительно взять и по ТБ проинструктировать, а то еще за несчастный случай на стройке натянут.

Ферма зачОтная. Гибкость опорной стойки (из 2х уголков 50х5) - 180(!).
Конструктора точно на кол.

[Gammy]

Сообщение от vv_77 Не советую что-либо менять. Если @%нется - отвечать тебе придется. Рекомендую делать все строго по проекту. А после этого поставить конструктора под мост и провести испытания расчетной нагрузкой. Только не забудь с него расписку предварительно взять и по ТБ проинструктировать, а то еще за несчастный случай на стройке натянут.

так я хочу другое решение от конструктора, с его подписью!!
Ну или настоять на том, чтобы генпроектировщик купил бы себе другого конструктора!
а на счет испытаний я уже думал - подогнать под ферму машину ГИПа генпроектировщика и пару поддонов кирпичей на середину фермы положить :-)) а там уж что бох даст :-))
но проблема в сроках... ((( переделывать всегда дольше, чем срзу нормально смонтировать (((

[Lev_37]

Кстати!
Ферма-то опирается с эсцентриситетом примерно в 2.5см. Шарнирный узел ухудшит работу стойки.
Gammy спите спокойно. Узел нормальный. Стойку поменяй на более жесткую.

[DEM]

Лучше конечно сделать болтовое соединение, ну и колонну сделать по более.
То что узел в данном случае жесткий не стал бы утверждать так же и не буду утверждать то что он шарнирный.
Но лучше все таки сделать колонны по мощнее.
Намекните этому конструктору что колонна не пройдет при таких нагрузках и расчетной длине.
[FONT=Arial Black]Я бы рядом с такой фермой стоять не стал бы.[/FONT]
На крайний случай скиньте ему ссылку на данную тему.
Правда скандальчик получится, прецеденты уже были.