[111drakon]

Вот попробовал рассчитать мачту Н=30 м для 4-го ветрового р-ну Украина в SCadе. Динамичность ветровой нагрузки учитывал коэффициентом Сd=1,2 потому что как ее по другому учитывать так и не понял, что за специальный динамический расчет... Ветер при гололеде с температурой -5 и температурные нагрузки рассчитывал отдельно. Смущают усилия в основе ствола мачты, а конкретно момент и горизонтальное усилие. В похожем примере момент равен 2,43кН у меня 0,04 кН, горизонтальная сила в примере 0,44кН у меня 2,7кН. В чем моя ошибка таки и не пойму. Пример разработон инстиутом Шимановского и расчита с помощю СУДМ. Ствол закреплен не шарнирно. Скадовский файл прикрепляю. Интересно также и другие замечания и советы по расчету.
И может кто не будь выложит нормальный пример по расчету мачты, облазил весь форум и вроде как и специалисты есть, а не одного нормального примера.
Толька не выкладывайте методичку Перельмутера …уже не могу на нее смотреть

[Jeka]

1) По динамичности 1.2 под сомнением. Динамический расчет мачты вообще дело запутанное... Например, посчитать частоту собственных колебаний для такой нелинейной системы не так просто, все линейные модели соврут, причем солидно. Интересно, что по этому поводу вы нашли в кннигах.
2) В ДБН у нас теперь нагрузка гололедно-ветровая (связка). Я так и не понял как вы их сочетаете. Ветер при голоде определяется отдельно и не равен ветру без гололеда. Еще гололедно-ветровая нагрузка - эпизодическая. Соответственно и сочетания для нее эпизодические (аварийные! ).
3) В первом нелинейном не понятно, при 10 шагах коэф. 0,01.???
4) О каком моменте идет речь? В каком элементе?

[111drakon]

С динамичностью ветровой нагрузки не разобрался, можно было бы посчитать по методичке Перельмутера но как тогда со статикой по ДБНу……
Ветер при гололеде рассчитывал отдельно (не в этом примере ) , ветер приблизительно на половину меньше (в моем случае 250). С коэффициентом 0.01 ошибся.
Интересуют момент и силы которые действуют на фундамент ствола мачты.
Выкладываю исправленный файл

[Vavan Metallist]

1) По динамичности 1.2 под сомнением. Динамический расчет мачты вообще дело запутанное... Например, посчитать частоту собственных колебаний для такой нелинейной системы не так просто, все линейные модели соврут, причем солидно. Интересно, что по этому поводу вы нашли в кннигах.

Jeka, а как вообще сейчас мачты считать в Украине?
Мое мнение следующее. Я думаю что люди в основном считают по старому СНиПу и по ненавистной111drakon, методичке Перельмутера. Я пробовал считать с коеф. 1.2., получаются нормальные усилия вроде, хотя совсем не похожие на те, что получаются по СНиП. Насчет неточности частоты - так и по старой методике: дует сначала статический ветер, нагибает мачту, потом тут же начинает действовать пульсация и колышет уже пригнутую мачту. Тоже все условно. Так что можно считать, наверно, по ДБН. Давать запасы, делать так, чтоб первая форма колебаний была изгибной. Хотя я сам не особо знаю как считать.
На глаз

[Jeka]

Дело в том, что тут не важно ДБН или СНиП, в обеих случаях нужно знать частоту (-ы) собственных колебаний, чтобы задать пульсационную нагрузку. С ними проблема. Если вы занимаетесь расчетами мачт, скажите, может где видели рекомендации по определению собственных чатот мачты.
Offtop: Я знаю как минимум 2 сегодня аспиранские работы, посвященные проблемам инженерных расчетов таких систем.

[111drakon]

Не такая она мне и ненавистна эта методичка и в принципе даже очень полезная книженция, просто уже затер ее почти до дыр, а с этими мачтами так и не разобрался все эти пульсации , температурные нагрузки, натяжения канатов при +/-40...
А с нагрузкой на фундамент так и не розобрался

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jeka Дело в том, что тут не важно ДБН или СНиП, в обеих случаях нужно знать частоту (-ы) собственных колебаний, чтобы задать пульсационную нагрузку. С ними проблема. Если вы занимаетесь расчетами мачт, скажите, может где видели рекомендации по определению собственных чатот мачты. Offtop: Я знаю как минимум 2 сегодня аспиранские работы, посвященные проблемам инженерных расчетов таких систем.

Jeka, в ДБНе нет понятия "пульсационная нагрузка", которая зависит от частоты собственных колебаний, да и вообще такого понятия нет. Вы это прекрасно знаете. Насчет динамического ветра в нем есть только мало что означающий 2-ой абзац п. 9.1. Приведу на украинском, русского нет под рукой: При визначенні вітрового навантаження для будівель і споруд складної конструктивної чи геометричної форми (що включають вантові та висячі покриття, оболонки, антенні полотна), сталевих ґратчастих щогл та башт тощо, а також для будівель і споруд заввишки понад 200 метрів слід виконувати спеціальні динамічні розрахунки для визначення впливу пульсаційної складової навантаження, а в необхідних випадках – обдування моделей в аеродинамічній трубі.
Абзац есть, а как проделывать "специальные динамические расчеты" никото не говорит. Я думаю, что УПСК ведет разработку методики, похожей на какую то из западных (раз ДБН стал больше похож на Еврокод).

[Jeka]

не понял... я как раз и имел ввиду пульсационная составляющая ветровой нагрузки (назвал ее "пульсационная нагрузка"). Как это нет? Она есть в реальности, что бы нам там ДБН или какие друие нормы не говорили. И от собственной частоты она зависит!
По поводу динамических расчетов. В старом СНиПе была методика расчета пульс. составляющей, которая себя оправдывала в самых простых случаях - когда до предельной частоты по табл. 8 попадала только 1-ая частота. Если попадало 2 и более частот был п. 6.10, который как и наш ДБН говорил - нужно делать специальный динамический расчет. В ДБН ушли от этой методики, потому как сегодня век технологий и многие инженерные методики не должны быть адаптированы к калькулятору и таблицам Брадиса. Европейские нормы хоть и пошире наших (на примере Еврокода сужу) но тоже построены по этому принципу. Как считать ведь есть всевозможные руководства, которые на форуме выложены (ЦНИИСКовское можно посмотреть). Можно посмотреть "Руководство по расчету зданий и сооруж. на действие ветра" 78г. Эти же методики зашитые в скаде, в лире и пр.

Другое дело, чтобы воспользоваться ими в случае расчета мачты, нужно как минимум корректно определить спектр частот, а это не просто.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jeka не понял... я как раз и имел ввиду пульсационная составляющая ветровой нагрузки (назвал ее "пульсационная нагрузка"). Как это нет? Она есть в реальности, что бы нам там ДБН или какие друие нормы не говорили. И от собственной частоты она зависит! По поводу динамических расчетов. В старом СНиПе была методика расчета пульс. составляющей, которая себя оправдывала в самых простых случаях - когда до предельной частоты по табл. 8 попадала только 1-ая частота. Если попадало 2 и более частот был п. 6.10, который как и наш ДБН говорил - нужно делать специальный динамический расчет. В ДБН ушли от этой методики, потому как сегодня век технологий и многие инженерные методики не должны быть адаптированы к калькулятору и таблицам Брадиса. Европейские нормы хоть и пошире наших (на примере Еврокода сужу) но тоже построены по этому принципу. Как считать ведь есть всевозможные руководства, которые на форуме выложены (ЦНИИСКовское можно посмотреть). Можно посмотреть "Руководство по расчету зданий и сооруж. на действие ветра" 78г. Эти же методики зашитые в скаде, в лире и пр. Другое дело, чтобы воспользоваться ими в случае расчета мачты, нужно как минимум корректно определить спектр частот, а это не просто.

Все эти руководства сделанны под СНиП "Нагрузки и воздействия". Они оперируют понятиями "нормативная" и "расчетная" ветровые нагрузки, простым коефициентом запаса. А в ДБН все это изменено. И не так то просто (если вообще возможно) взять и тупо заменить "нормативную" на "эксплуатационную", а расчетную на "предельную". Вот где собака зарыта. Потому и можно сказать, что руководства те для расчетов по ДБНу не годятся. И в скаделире зашиты методики динамического расчета только по СНиП.
Ну а спектр частот наверно определять с помощью режима "модальный анализ" который есть во всех РК. Правда насколько корректно он считает не знаю.

[Jeka]

Речь идет о мачтах, которые как извстно системы геометрически нелинейные. Посчитать модальным анализом в скаде или лире - это значит ошибится в несколько раз. Там динамическая модель только линейная.
По понятиям нагрузок. Читаем ДБН п. 9.13. Пульсац. составляющая учитывается коэф. динамичности. Вам не нужно определять как это было по СНиП нормативную и расчетную нагрузку, вам нужно вследствии расчета выяснить во сколько раз необходимо увеличить ветровую нагрузку, чтобы учеть также динамический эффект. Повторяю, это не только в наших нормах, посмотрите Еврокод.
Другое дело, что в нашем ДБН еще и запутали все очень туго, на самом деле коэф. Cd, который назвали коэффициентом динамичности с классических понятий таковым не является. Об этом мы (по-моему в том числе и с вами) уже говорили на этом форуме. Не может быть коэф. динамичности меньше 1. Как бы там разработчики не отмазывались, что в этом коэффициенте перемножены 3 компонента: дин. коэф., коэф. пульсаций по высоте и коэф. простр. корреляции, называеть все это коэф. динамичности нельзя (ну это мое скромное мнение). Так вот, можно еще посмотреть книжку разработчиков ДБН по нагрузкам (она есть в дауне), там разъясняется, что они понимают под динамическим расчетом. По сути ничего нового в сравнении со СНиП здесь нет. В итоге вам просто нужно определить коэф. Сd, равный последним 3-м множителям формулы (9) СНиПа, а дальше пожалуйста, оперируйте понятиями ДБНа - расчетным эксплуатационным и расчетным предельным значением.

Я слышал, что НИИСК издал толи письмо, толи какие-то рекомендации, где разъясняется позиция ДБН в отношениии вот этих "спец. дин. расчетов" для инженеров. Постараюсь подробнее узнать эту информацию.

[dmitry198]

1.Я лично при расчете мачты пульсационную составляющую учитывал введением коэффициента 2 для ветровой нагрузки при сборе группы нагружений из собств. веса+ветер+афу+мачты, и так по 2 направлениям фронтальному и диагональному. Ветер в рсу писал как кратковременное, а дальше делал расчет нелинейный с шагом 0,1 десять шагов.
2.В другом загружении с учетом оледенения ветер уменьшал на о.25 и тоже самое по п.1., но с учетом увеличения площади парусности при температуре минус 10.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jeka Речь идет о мачтах, которые как извстно системы геометрически нелинейные. Посчитать модальным анализом в скаде или лире - это значит ошибится в несколько раз. Там динамическая модель только линейная. По понятиям нагрузок. Читаем ДБН п. 9.13. Пульсац. составляющая учитывается коэф. динамичности. Вам не нужно определять как это было по СНиП нормативную и расчетную нагрузку, вам нужно вследствии расчета выяснить во сколько раз необходимо увеличить ветровую нагрузку, чтобы учеть также динамический эффект. Повторяю, это не только в наших нормах, посмотрите Еврокод. Другое дело, что в нашем ДБН еще и запутали все очень туго, на самом деле коэф. Cd, который назвали коэффициентом динамичности с классических понятий таковым не является. Об этом мы (по-моему в том числе и с вами) уже говорили на этом форуме. Не может быть коэф. динамичности меньше 1. Как бы там разработчики не отмазывались, что в этом коэффициенте перемножены 3 компонента: дин. коэф., коэф. пульсаций по высоте и коэф. простр. корреляции, называеть все это коэф. динамичности нельзя (ну это мое скромное мнение). Так вот, можно еще посмотреть книжку разработчиков ДБН по нагрузкам (она есть в дауне), там разъясняется, что они понимают под динамическим расчетом. По сути ничего нового в сравнении со СНиП здесь нет. В итоге вам просто нужно определить коэф. Сd, равный последним 3-м множителям формулы (9) СНиПа, а дальше пожалуйста, оперируйте понятиями ДБНа - расчетным эксплуатационным и расчетным предельным значением. Я слышал, что НИИСК издал толи письмо, толи какие-то рекомендации, где разъясняется позиция ДБН в отношениии вот этих "спец. дин. расчетов" для инженеров. Постараюсь подробнее узнать эту информацию.

Понятно что вопрос действительно недостаточно освещен. Если найдете такие рекомендации - обязательно дайте знать. Буду благодарен. Книгу, о которой вы ведете речь скачал сразу, как только вы о ней первый раз упомянули. Вообще то я много общался с Киевской ПСК как раз по теме высотных сооружений, но сказать, что они особо что то хотели рассказывать не могу. Зато могу их понять - это же их хлеб. Больше всего они любили, когда мы им пректы заказывали. Но тем не менее пришло время, по большому счету они на то и есть, чтоб разъяснять таким как я, как проектировать.
Могу сказать насчет башен. Здесь проще, коефициента динамичности 1,2 хватает заглаза (кстати, это как раз из УПСК мне подсказали). По расчету по ДБН усилия от ветра раза в полтора, а то и два больше, чем по СНиП, так что можно верить.
С мачтами действительно проблема, но что то заурядное (типа мобильной связи) можно проектировать тоже, дав коефициент 1,2.
Кстати, модальный анализ мачты можно провести, задавав оттяжки связями конечной жесткости.

[dmitry198]

Что за коэффициент динамичности я понять не могу у вас? В скаде задается специальное ветровое загружение,а потом в рсу оно учитывается как кратковрем. длит. действия мала,а ветер задается как статическое ветровое с учетом пульсации ветра. А в комбинациях они вместе задаются. А введение коэффициента 1,2 возможно для учета элементов на которые сбор нагрузок не был произведен типа лестниц и т.п. Сбор нагрузок на фидеры производится отдельно по поясам если данные есть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от dmitry198 Что за коэффициент динамичности я понять не могу у вас?

И не напрягайтесь. Вам это не нужно, ибо вы работаете в России. Речь идет об украинском ДБНе "Нагрузки и воздействия".

[Kostikus]

Прошу помочь в освоении расчётов мачт в SCADе. Столкнулся с проблемами при введении температурных нагрузок (+40С и -40С). По результатам нелинейного расчёта в поясах мачты при указаных температурах получаются какие-то нереальные усилия. При загружении Собств. вес + Темп. -40С в основании мачты все значения N положительные, а при Собств. вес + Темп. +40С значения усилия N отрицательные, но нереально большие. На амплитудные значения от нелинейной, статической и динамической нагрузки вобще страшно смотреть. По всем поясам усилия в несколько тон на всей длине.
Пример мачты 10м прилагаю. Версия SCAD 11.3 от 21.03.2009.