[_Nikita_]

Здравствуйте.
Перекрытие (6х6м) по металлическим балкам - плиты БПР + пирог пола. Туда еще полезную нагрузку (учебн.помещения) 200кг/м2 и... рояль...
Как правильно стоит учитывать нагрузку от рояля (он кстати массой в среднем 400кг)? Можно ли ее считать равномерно-распределенной и тогда какой именно, и есть ли на такой случай какая-либо нормативная база?
Или же париться, искать наиневыгоднейшее сочетание нагрузок, учитывая рояль, как 3 сосредоточенных нагрузки...
Может кто сталкивался с подобной проблемой..
Заранее благодарен!

[4 и 6]

как 3 сосредоточенных нагрузки...

а установлено как вес рояля распределяется на эти ноги?

Или же париться, искать наиневыгоднейшее сочетание нагрузок

а вы не знаете при каких загружениях однопролетной балки сосредоточенными силами изг.моменты будут максимальны?

Туда еще полезную нагрузку (учебн.помещения) 200кг/м2 и... рояль...

где стоит рояль там этого нет...хотя если подумать...есть варианты, но 200 кг/м2 - оргия на рояле?

[_Nikita_]

"а установлено как вес рояля распределяется на эти ноги? "
не знаю. Роялями не занимаюсь.

"где стоит рояль там этого нет...хотя если подумать...есть варианты, но 200 кг/м2 - оргия?"
200кг/м2 - из СНиП, Учебные пом. - из задания на проектирование...

Вообще странная манера отвечать вопросом на вопрос. Когда нечего сказать, лучше ничего не говорить.

[Makson]

Вообще не мешало бы воспользоваться поиском. Много раз подобное обсуждалось.
Ставте этот рояль спокойно.
4 и 6, прав "где стоит рояль там нет 200кг/м.кв".
Для успокоения души посчитайте площадь занимаемую роялем и определите нагрузку на м.кв. (получиться меньше 200кг/м.кв.)
Нагрузка от ножек распределяется по балкам через плиты БПР + пирог пола.

Сообщение от _Nikita_ Вообще странная манера отвечать вопросом на вопрос. Когда нечего сказать, лучше ничего не говорить.

Ну что ж. Лучше промолчу.

[_Nikita_]

Спасибо за Ваши ответы.
Извиняюсь за возможно слегка дерзкий ответ. Порой ранним утром сложно по достоинству оценить легкие нотки сарказма...
Еще раз спасибо, что уделили время.

[Ильнур]

Кабинетные рояли весят до 400 кг, полуконцертные рояли - до 600 кг, концертные рояли могут весить до 1000 кг. Пример: габариты концертного рояля:1580 х 2840 х 1014, вес - 560 кг.

Резюме: не стоить выделять кабинетные рояли в отдельную нагрузку, а учесть нормативную распределенную и на этом все.

[4 и 6]

Нагрузка от ножек распределяется по балкам через плиты БПР + пирог пола.

а если 2-е ножки станут на балку (не на плиту) то распределится?

Резюме: не стоить выделять кабинетные рояли в отдельную нагрузку, а учесть нормативную распределенную и на этом все.

угу

[Ильнур]

Сообщение от 4 и 6 а если 2-е ножки станут на балку (не на плиту) то распределится? угу

Это примерно 150 кг и 150 кг на расстоянии 1,5 м. У Вас есть дома люди с таким весом?
Допустим нет. А если двое таких в гости придут?
Рояль также может переставляться.
Пианино однако не легче и сосредоточеннее. А если взвесить шкаф с книгами, он еще тяжелее и сосредоточеннее, чем рояль.

[Розмысл]

Вснипе нагрузки есть статья, гласящая о том, что необходимо проверять плиты перекрытий на сосредоточенную нагрузку 150 кг с площадью опирания не более 10х10см, приложенная в наиневыгоднейшем месте. Полагаю что этой проверки достаточно если у вас нет задания от заказчика проверить на рояль.

[4 и 6]

Это примерно 150 кг и 150 кг на расстоянии 1,5 м. У Вас есть дома люди с таким весом? Допустим нет. А если двое таких в гости придут? Рояль также может переставляться. Пианино однако не легче и сосредоточеннее. А если взвесить шкаф с книгами, он еще тяжелее и сосредоточеннее, чем рояль.

дело не в величинах нагрузок, а в желании _Nikita_ разобраться (я это сильно приветствую) в этом вопросе и как итог расчитать конструкции. сегодня он ставит рояль на перекрытие с вашего разрешения, а завтра пожарную машину на покрытие паркинга.
Говоря ему "ничего не делай" вы лишили его возможности лишний раз потренировать свои мозги.
а так он бы посчитал и сам сделал бы выводы.

[Ильнур]

Сообщение от 4 и 6 ..вы лишили его возможности лишний раз потренировать свои мозги....а так он бы посчитал и сам сделал бы выводы.

А, да, мозги.... ну можно потренировать мозги на нелинейном расчете ж.б плиты и балки на множественные сочетания нагрузок (с учетом вероятной перестановки рояля), а также подбором рациональнейшего армирования указанных элементов с учетом перераспределения усилий за счет пластики

[4 и 6]

ваше право

[Kolyan2]

Не сочтите за тролля, просто интересно..

А сам рояль включается в совместную работу перекрытия?
Как армируется рояль?

[Makson]

Offtop: Мда у кого то пятница удалась..

[_Nikita_]

дело не в величинах нагрузок, а в желании _Nikita_ разобраться (я это сильно приветствую) в этом вопросе и как итог расчитать конструкции

Абсолютно согласен. Суть этого форума по моему представлению кокраз и состоит в том, чтобы обменяться опытом и помочь друг другу разобраться в проблеме.

Если подвести итог, то стоит проверить металлические балки на воздействие двух сосредоточенных нагрузок в середине пролета, с учетом нагрузки от веса пирога пола и св балки, но без полезной нагрузки?. (т.к. было сказано, что там где рояль, нет полезной нагрузки)

Вообще подобные нагрузки от тяжелого оборудования (стеллажи, столы с оборудованием и тп) описываются технологией. Но в жизни наверное вряд ли соблюдается условие расстановки оборудования в помещении в период всей жизни сооружения? Предположим, помещение мастерской. Там и стеллажи(тяжелые стальные, нагруженные разным не менее тяжелым хламом). При ремонте помещения, вряд ли их не будут двигать, а их содержимое скорее всего скинут куда-нибудь в одно место... Получается, что в период проектирования такой вариант тоже нужно учитывать?..
Всегда можно придумать много различных ситуаций, с одной стороны нелепых, с другой - достаточно вероятных, учитывая человеческий фактор...
Как обычно поступают при проектировании при подобных размышлениях?
Подобные вещи просто игнорируются?(что наверняка распространено) Или же наиболее вероятные случаи рассматриваются?
Но тогда как объяснить заказчику, который естественно хочет проще и дешевле, что при проектировании перекрытия учитывался еще и вариант, когда в помещении собралось народ, поставил рояль в центр помещения, да еще и некоторые из них додумались залезть на рояль?......
Наверное после подобных случаев человеческого поведения, в инструкциях к микроволновой печи пишут, что в ней нельзя сушить домашних животных...

Конечно можно написать в ПЗ, что поступать подобным образом не стоит, тем самым снять с себя ответственность...

Я учусь на энергетической кафедре, где в свою очередь подготавливают будущих сотрудников АЭПа в том числе. Там учат предусматривать различные варианты. Согласен, что опасность от разрушенной оболочки РО выше, чем от рухнувшего перекрытия учебного помещения, да и класс сооружения другой. Но суть всех расчетов остается та же - надежность конструкции и безопасность людей...

[Leonid555]

Сообщение от _Nikita_ Я учусь на энергетической кафедре, где в свою очередь подготавливают будущих сотрудников АЭПа в том числе. Там учат предусматривать различные варианты. Согласен, что опасность от разрушенной оболочки РО выше, чем от рухнувшего перекрытия учебного помещения, да и класс сооружения другой. Но суть всех расчетов остается та же - надежность конструкции и безопасность людей...

_Nikita_, при расчетах конструкций перекрытий обычно применяют эквивалентную равномерно распределенную нагрузку , которую вычисляют из условия равенства ее воздействия воздействию действительной нагрузки.
Нормативные значения таких эквивалентных нагрузок умножают на коэффициент надежности для получения расчетной нагрузки.
Для вашего случая расчетная нагрузка 200х1,2=240 кг/м^2
А рояль ваш весит всего около 400кг/м^2. Если уж вы так боитесь аварии, то сравните нагрузку разрушающую ваши балки и плиты с той, которая к ним прикладыватся по условиям ограничения деформаций. И увидите большой запас.
Ну и чего вы испугались? Вам что СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия" не нравится? Желаете его уточнять? Тогда бросьте заниматься проектированием и займитесь научной работой. Например поступайте в аспирантуру при ЦНИИСК. Флаг вам в руки и ветер вам в спину. Как вам жить и чем заниматься - вам решать.
А что касается описанного вами случая, то полные значения полезных нагрузок на перекрытия соответствуют редкой ситуации. Это как раз то о чем вы пишете - большая скученность людей, нагромождение мебели и материалов во время ремонта и т.д.
Полные значения полезной нагрузки - это кратковременные значения. Нормы выделяют и длительную составляющую полезных нагрузок, это пониженные значения нормативных нагрузок. Эти пониженные значения нагрузок используют при исследовании поведения конструкций с учетом реологических явлений (например, раскрытие трещин со временем, увеличени прогибов Ж.Б. конструкций со временем и т.д.)
У вас вызывают сомнения величины нормативных временных нагрузок, приведенные в СНиП? Могу вам "до кучи" сказать, что с нагрузками в производственных зданиях дела обстоят еще сложнее. Там большая неопределенность с нагрузками во время эксплуатации и в технологическом задании временные нагрузки часто сильно завышают. В свое время Госстрой СССР дал таким технологам по рукам и своим распоряжением установил предельные значения временных нагрузок для ряда производств.

[Ильнур]

Чтобы спалось спокойно:
1. Есть коэфф-ты надежности по нагрузкам (см.п.17)
2. Нормативная равномерно-распределенная нагрузка предполагает наличие нагрузки на всей площади. Это огоромная нагрузка, и для некоторых случаев, чтоб не ннаблюдалось абсурда, есть даже ограничения по грузовой плошади (см.СНиП). Нагрузка - вещь вероятностная (в отношении одновременности с другими нагрузками), и поэтому есть коэфф-ы сочетаний.
3. Есть коэфф. надежности по материалу, кэфф. условий работы.
4. Нормативные прочностные характеристики материалов установлены отнюдь по минимальной границе, а очень далеко от нее...
5. Вероятность обрушения перекрытия и всего здания от рояля не выше, чем вероятность попадания существенного метеорита на СПб в ближайшее столетие.

[_Nikita_]

...и поэтому есть коэфф-ы сочетаний

СНиП 2.01.07-85* п.1.12: "...При учете основных сочетаний, включающих постоянные нагрузки и одну временную нагрузку (длительную или кратковременную), коэффициенты "кси1" и "кси2" , вводить не следует."

Ладно. Спасибо всем. Тема закрыта.

[Ильнур]

Сообщение от _Nikita_ СНиП 2.01.07-85* п.1.12: "...При учете основных сочетаний, включающих постоянные нагрузки и одну временную нагрузку (длительную или кратковременную), коэффициенты "кси1" и "кси2" , вводить не следует.".

Минимальное сочетание при отдельном учете рояля:
1. Постоянные (перекрытие и иже с ним)
2. Кратковременные (все, кроме рояля) *кси=0,9
3. Кратковременная (рояль) *кси=0,9, положение - наиневыгоднейшее для рассматриваемого элемента.
Сочетание при неучете рояля:
1. Постоянные (перекрытие и иже с ним)
2. Кратковременные (все, в т.ч. рояль в любом месте).