[Jull]

Вопрос к железобетонщикам и просто к умным людям:

есть классическое монолитное перекрытие балочное с балками вниз, а вот чем плохо если его перевернуть с ног на голову, то есть балки будут торчать вверх?

Перекрытие выполняется для здания с кирпичными несущими стенами.

[RomansFather]

Сходу, толком не подумав:
1) Сложности опалубливания и бетонирования (хотя кому как).
2) Плита оказывается в растянутой зоне и толку от нее в пролете никакого, следовательно увеличивается расход арматуры. Хотя если перекрытие многопролетное неразрезное, то толк от плиты получаем на опоре.
3) Пазухи чем-то надо засыпать, следовательно увеличенная нагрузка на перекрытие.

[мозголом из Самары]

Вот из Байкова

[vv_77]

Бетонировать такую как-раз легче, опалубка проще. Поверхность снизу получается ровная - мечта архитектора.
С точки зрения статики работает такая плита, конечно, хуже.
Но зачастую первые два аргумента бывают решающими.

Кстати, есть также серийные жб ребристые плиты перекрытия с ребрами "вверх".

[Jull]

нужны убийственные доводы против балок вверх.)))

RomansFather, про толк от плиты в пролете и на опоре можно поподробней? Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль.

Насчет бетонирования как раз получится шов бетонирования прям поперек балки, что нехорошо.


...ваще история такова, что с заказчиком сговорились делать мет. балки, на ниж. пояс которых опирать монолит.ж.б. плиты перекрытия, пазухи заполнять звуко, теплоизолирующим материалом, ну и пол.
Теперь, когда документация выполнена на 80% заку подрядчики подкинули идею, что надо бы монолит балками вверх делать, сами чертежики уже настряпали и нам на согласование, мол, согласуйте, нам подрядчик ваши чертежи переработает и мы будем строить. Нам это жутко не нравится и мы не согласовываем. Но зак с подрядчиком не успокаивается и пишет письма. Вот ищем много доводов. )) У моих конструкторов много слов, но в основном одни эмоции...

[Liam]

А вот, например, если речь идет о многопролетных плитах в каркасных зданиях, то максимальные усилия возникают именно на опорах и оказывается, что ребра вверху даже выгоднее в этих случаях.

А если речь об однопролетных плитах, то, действительно, довод RomansFather должен быть более чем обедителен, т.к. сжатая зона в этом случае целиком переходит в балки, что влечет за собой увеличение армирования и класса бетона.

[vv_77]

А в чем проблема?
Если у подрядчика есть лицензия, пусть перерабатывает. А вы за согласование денег с заказчика стрясите, надо же будет проверить расчеты и конструктивные решения - а это работа. Если все по уму, почему не согласовать? И денюжку еще заработаете.

[Skovorodker]

Сообщение от Jull нужны убийственные доводы против балок вверх.))) RomansFather, про толк от плиты в пролете и на опоре можно поподробней? Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль. Насчет бетонирования как раз получится шов бетонирования прям поперек балки, что нехорошо. ...ваще история такова, что с заказчиком сговорились делать мет. балки, на ниж. пояс которых опирать монолит.ж.б. плиты перекрытия, пазухи заполнять звуко, теплоизолирующим материалом, ну и пол. Теперь, когда документация выполнена на 80% заку подрядчики подкинули идею, что надо бы монолит балками вверх делать, сами чертежики уже настряпали и нам на согласование, мол, согласуйте, нам подрядчик ваши чертежи переработает и мы будем строить. Нам это жутко не нравится и мы не согласовываем. Но зак с подрядчиком не успокаивается и пишет письма. Вот ищем много доводов. )) У моих конструкторов много слов, но в основном одни эмоции...

Jull, чтобы понять как работает плита (в какой зоне находиться), скиньте схемку, сразу ясно станет.

Имхо, самый основной довод – это время необходимое на пересчет конструкции.

[motor-serg]

на пересчет конструкции

а это между прочим до 40% стоимости все го проекта

[RomansFather]

Сообщение от Jull Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль.

Ну это ж классика железобетона. Если кратко и очень условно и для однопролетного перекрытия, то когда идет подбор арматуры в балке, то в случае если плита у нас вверху и бетон плиты принимает участие в работе на сжатие, в расчете принимается некоторое условное тавровое сечение балки, допустим шириной 1,2 м. Если плита у нас внизу (в растянутой зоне, где бетон, как известно, в расчетах не учитывается), то в расчете принимается реальное прямоугольное сечение балки, допустим 40 см. Разница полученных требуемых значений нижней арматуры в балке получается существенной.
Вопрос какая плита проще в опалубливании тоже не так прост.
Допустим мы смонтировали палубу для плоской плиты, а каким образом тогда установить вертикальные щиты, формирующие балки. Да еще на определенной высоте , равной толщине плиты. А когда начнется заливка, то не будет ли "выливаться" бетон балок в бетон плиты (коряво сказал, но думаю понять можно). Скорее всего придется ждать некоторое время, пока схватится бетон самой плиты, а это уже шов бетонирования вдоль балки, что не очень желательно.
Хотя по поводу сложности бетонирования это вопрос индивидуальный. И если у одних строителей капитель в перекрытии вызывает искреннее удивление и угасание интереса к работе, то у других работа с электролобзиком и молотком при опалубливании балочек, пилястрочек и прочего конструктивизма вызывает прилив энтузиазма. И справедливое пополнение кошелька.

Рекомендую обратить внимание на проекты Ле-Корбюзье. Он любил такие конструкции и делал их очень даже красиво с инженерной точки зрения. И получалось экономично (в то время экономили на всем). и проблем с заполнением пространства между балками нет - уложить деревянные лаги и по ним делать чистый пол.

[Jull]

RomansFather, спасибо за объяснение "для блондинок". ))) Последний раз считал железобетон в институте, по работе металлистом.

Насчет сложности опалубливания мысли те же самые, что и у вас - шов бетонирования однозначно появиться.

[RomansFather]

ЛИС, если у вас есть ссылки на проекты Ле-Корбюзье (не на архитектуру, а именно на конструктивные решения), будьте любезны, поделитесь. Это очень интересно.

проблем с заполнением пространства между балками нет - уложить деревянные лаги и по ним делать чистый пол

Как к этому решению отнесутся пожарники, да и сами жильцы. Замкнутые невентилируемые, а именно так и получится в натуре, полости под полом не являются хорошим инженерным решением. Но мышки и букашки будут, однозначно, довольны!

[Crane]

Насчет сложности опалубливания мысли те же самые, что и у вас - шов бетонирования однозначно появиться.

Сложность не только в том, что будет шов бетонирования, а в том, что нижняя арматура балки окажется в плите перекрытия и потом вся нижняя часть балки и плита повиснут только на хомутах? Тут вариант другой можно посмотреть - залить балки и оставить выпуски под плиту, уж лучше пусть она висит (пролет меньше, нагрузка получается только С.В.). Да и зачем в таком случае плита?

Сообщение от RomansFather ЛИС, если у вас есть ссылки на проекты Ле-Корбюзье (не на архитектуру, а именно на конструктивные решения), будьте любезны, поделитесь. Это очень интересно. Как к этому решению отнесутся пожарники, да и сами жильцы. Замкнутые невентилируемые, а именно так и получится в натуре, полости под полом не являются хорошим инженерным решением. Но мышки и букашки будут, однозначно, довольны!

К сожалению ссылок в сети нет(лично я не нашел). Мы просто обследовали здание Госкомстата (бывший Центросоюз).
Постараюсь поискать копии чертежей конструктивных решений...
Что касается всяких ползающих и пищащих - ничего подобного там не было - даже следов. Все деревяшки были обработаны всякими анти- и у пожарников вопросов не возникло.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от RomansFather 2) Плита оказывается в растянутой зоне и толку от нее в пролете никакого, следовательно увеличивается расход арматуры. Хотя если перекрытие многопролетное неразрезное, то толк от плиты получаем на опоре.

А в чем проблема работы плиты? Только то что она непривычно для всех приходит в растянутую зону балки (ребра), но так и это не проблема, нейтральная линия будет ниже в таком сечении. Не спорю что % армирование будет выше.

P.S. Сейчас обследую здание 1970 года, как раз такое монолитное перекрытие, так там вообще жесткая арматура, двутавр.

[Jull]

Хаос, жесткая арматура в балках?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Jull Хаос, жесткая арматура в балках?

Да.

[Jull]

интересно, а почему бы не просто металлические балки сделать было?

[CpL]

Как правило, в процессе бетонирования образуется рабочий шов по всей плоскости контакта стыка балки-вверх с плитой перекрытия. Соответственно, плиту перекрытия, опирающуюся на балку, необходимо рассматривать как подвешенную нагрузку, что приведет к дополнительному поперечному армированию балки. А также, для того, что бы рассчитывать балку полным сечением (высотой с учетом толщины плиты), необходимо проверить восприятие касательных напряжений по контактному шву. Если перерыв в бетонировании значительный, то возможно потребуется дополнительно установить связи сдвига, воспринимающие данные касательные напряжения.