[Nels]

Ситуация такая. 15-этажный жилой дом. Здание кирпичное на фундаментной плите. Грунты под плитой (данные из отчета геологов):
ИГЭ-1 - песчаник мелкозернистый, очень низкой прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,3 МПа (~30 т/м2);
ИГЭ-2 - песчаник мелкозернистый, пониженной прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,4 МПа (~40 т/м2);
ИГЭ-3 - песчаник мелкозернистый, малопрочный. Расчетное сопротивление Ro=0,6 МПа (~60 т/м2).
Грунты ИГЭ-1 представлены в виде линз в грунтах ИГЭ-2, и вместе они образуют первый слой под фундаментной плитой. Толщина слоя 2-3 метра. Ниже идет ИГЭ-3.
Модули деформации по этим грунтам геологи не дали, сославшись на то, что для скальных грунтов дается только расчетное сопротивление.
Среднее давление под подошвой фундамента 40 т/м2.
Каким образом можно задать в SCAD такие грунты?

[bridgeconst]

Трясите с изыскателей модули упругости грунтов. А то придется грех на душу брать - самим назначать. А то получается, как написал Перельмутер в своей книге,
"Остается только посочувствовать проектировщику...."

[Nels]

Сообщение от bridgeconst Трясите с изыскателей модули упругости грунтов

если эти грунты задать только через модуль упругости, насколько это будет правильно? я так понимаю, что пока давление под плитой ниже расчетного сопротивления грунта, песчаник не будет деформироваться. Но при превышении давления, песчаник превратится в обычный песок. И надо полагать это произойдет не по всей площади плиты, а только там, где большое давление. Давление под плитой варьирует от 32 до 58 т/м2.

[kruz]

Сообщение от Nels я так понимаю, что пока давление под плитой ниже расчетного сопротивления грунта, песчаник не будет деформироваться.

Вот это не так.

[Nels]

Сообщение от kruz Вот это не так.

ну понятно что будет деформироваться, но как твердое тело, а не как дисперсный грунт. меня волнует вопрос что произойдет после превышения расчетного сопротивления песчаника. как я представляю, в самых нагруженных участках фундаментной плиты произойдет разрушение цементирующих связей в песчанике (цемент кстати глинистый), и в этих местах появится упругое основание. а там где нагрузка не больше расчетного сопротивления, песчаник будет продолжать работать в сцементированном виде. как это может отразиться на работе плиты? и можно ли это как-то учесть в расчетах.

[kruz]

Сообщение от Nels меня волнует вопрос что произойдет после превышения расчетного сопротивления песчаника. как я представляю, в самых нагруженных участках фундаментной плиты произойдет разрушение цементирующих связей в песчанике (цемент кстати глинистый), и в этих местах появится упругое основание. а там где нагрузка не больше расчетного сопротивления, песчаник будет продолжать работать в сцементированном виде. как это может отразиться на работе плиты? и можно ли это как-то учесть в расчетах.

Вот. Для общего развития по вопросу нашел в заначках

[Nels]

Сообщение от kruz Вот. Для общего развития по вопросу нашел в заначках

спасибо за статью. но тут у меня проблема стоит не в том, чтобы определить расчетное сопротивление песчаников. их рассчитали и выдали геологи. проблема в том, что эти расчетные сопротивления меньше давления под подошвой фундамента и песчаник не может работать как полностью скальное основание

[Beginer]

Сообщение от Nels как я представляю, в самых нагруженных участках фундаментной плиты произойдет разрушение цементирующих связей в песчанике (цемент кстати глинистый), и в этих местах появится упругое основание.

С чего это вы взяли? По нормам вы больше 1,2R прикладывть к основанию не можете, т.е если R=40т/м2, то больше 48т/м2 нельзя.

[Nels]

Сообщение от Beginer С чего это вы взяли? По нормам вы больше 1,2R прикладывть к основанию не можете, т.е если R=40т/м2, то больше 48т/м2 нельзя.

т.е. вы хотите сказать, что на этом грунте нельзя строить здание с такими нагрузками на фундамент? на глинах с меньшим расчетным сопротивлением строить можно, а на скальных грунтах нельзя... интересный получается вывод. в ста метрах выше по рельефу от этого участка строительства над песчаниками есть слой глины. толщиной от 5 до 7 метров. на них построили 15 этажное здание. и оно прекрасно стоит. заказчик нас не поймет, если мы ему скажем, что тут строить нельзя.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Nels на глинах с меньшим расчетным сопротивлением строить можно, а на скальных грунтах нельзя... интересный получается вывод

вот придумали же предел линейной деформируемости назвать расчетным сопротивлением теперь все путаются.
Расчетное сопротивление глин/суглинков/песков и пр. дисперсных грунтов совсем не тоже самое что сопротивление одноосному сжатию у скальных грунтов.

Сообщение от Beginer По нормам вы больше 1,2R прикладывть к основанию не можете, т.е если R=40т/м2, то больше 48т/м2 нельзя

Это по второй группе для избежания прогрессирующего крена фундамента и к рассматриваемому вопросу отношения не имеет.

[Nels]

есть какие-нибудь идеи, как в данной ситуации поступить? пока что было только одно предложние - "трясти у геологов модуль деформации".

[Beginer]

Сообщение от Nels т.е. вы хотите сказать, что на этом грунте нельзя строить здание с такими нагрузками на фундамент? ....

Судя по тому что вы пишете, при такой конструкции фундамента - нет.

Сообщение от Nels интересный получается вывод. в ста метрах выше по рельефу от этого участка строительства над песчаниками есть слой глины. толщиной от 5 до 7 метров. на них построили 15 этажное здание. и оно прекрасно стоит. заказчик нас не поймет, если мы ему скажем, что тут строить нельзя. ....

Какая там конструкция фундамента? Может быть свайный? Тем более что если выше по рельефу, то скорее всего свайный, из устойчивости!

Расчетное сопротивление глин/суглинков/песков и пр. дисперсных грунтов совсем не тоже самое что сопротивление одноосному сжатию у скальных грунтов.

Согласен, но если считать по первой группе, то при фундаметной плите это будет фактически тоже самое!

[Nels]

Сообщение от Beginer Какая там конструкция фундамента? Может быть свайный? Тем более что если выше по рельефу, то скорее всего свайный, из устойчивости!

плитный. перепад не такой уж большой. уклон рельефа меньше 7%. поэтому устойчивость обеспечивается и без свай.

какое решение фундамента может быть в данном случае? свайно-плитный? забивка свай вряд ли возможна. устройство буронабивных свай наверное возможно, но думаю довольно сложно пробурить песчаники.

[Beginer]

Сообщение от Nels какое решение фундамента может быть в данном случае? свайно-плитный? забивка свай вряд ли возможна. устройство буронабивных свай наверное возможно, но думаю довольно сложно пробурить песчаники.

Из моих последних объектов, могу сказать, что как раз садились на песчанники, правда фундаменты столбчатые. Разница в том, что в моём случае они довольно прочные (например: Песчаники и алевролиты средней прочности, размягчаемые в воде, R водонас= 33 МПа, R расч= 27,5МПа).

В вашем случае нужно считать по первой группе, на Nu. Еще необходимо уточнить как обстоят дела с грунтовыми водами, хар-ки грунтов в водонасыщенном состоянии.

Добавлено: Про модуль деформации я погорячился, в вашем случае он должен быть.

[bridgeconst]

что произойдет после превышения расчетного сопротивления песчаника. как я представляю, в самых нагруженных участках фундаментной плиты произойдет разрушение цементирующих связей в песчанике (цемент кстати глинистый), и в этих местах появится упругое основание

Вот это эксперимент в натуральную величину.....Я представляю себе треск железобетона,

разрушение цементирующих связей в песчанике

... Лучше для начала на компьютерной модели попробовать.

Конечно геологи привели вам предел прочности грунтов на одноосное сжатие. Песчаник же будет работать в условиях ограничения поперечных деформаций, сработает так называемый "эффект обоймы", что позволяет предположить некоторое увеличение предела прочности.
kruz привел хорошую статью. Однако прочитав ее, лишний раз убедился, что неплохо штамповые испытания на площадке провести. Это должно расставить точки над i.
И гидрогеологические условия узнать неплохо бы.

[olf_]

Сообщение от Nels Ситуация такая. 15-этажный жилой дом. Здание кирпичное на фундаментной плите. Среднее давление под подошвой фундамента 40 т/м2.

!!!ВОПРОС - Вы уверены что среднее давление под подошвой фундамента нашли правильно? !!!
На вскидку оно должно быть около 25 т/м2 (проверьтесь пожалуйста)

[Nels]

Сообщение от olf_ !!!ВОПРОС - Вы уверены что среднее давление под подошвой фундамента нашли правильно? !!! На вскидку оно должно быть около 25 т/м2 (проверьтесь пожалуйста)

на какую интересно "вскидку" вы считаете? . Наверное по словам "15-ти этажный жилой дом". Извините за дезинформацию. В здании 14 жилых этажей, технический этаж, цокольный офисный этаж, и два этажа подземной автостоянки. у меня сделана полная расчетная схема здания в скаде. со всеми нагрузками, с учетом коэффициентов сочетания нагрузок и коэффициентов надежности и ответственности. и в ней я смотрю какой у меня суммарный вес здания с нагрузками и делю на площадь фундаментной плиты. получается 39,563 т/м2.

говорил сегодня с геологами (и с теми, кто делал отчет, и просто со знакомыми геологами из других фирм). они в один голос утверждают что в данном случае скальность грунтов настолько слабая, что в расчетах эти грунты надо принимать как обычные пески. выдали модули деформации, которые я ввел в скад и получил отличные результаты. Максимальная осадка фундаментной плиты 14,7 см, крен 0,003, горизонтальное максимальное перемещение верхних точек здания около 20 мм. Армирование нижнее основное 25АIII, доп. 32AIII, верхнее основное 20АIII, доп. 25AIII. плюс под всеми стенами поперечное армирование. Толщина плиты 1200 мм из бетона кл. В25.

Все хорошо... Кроме того, что среднее давление под подошвой фундаментной плиты больше, чем расчетное сопротивление наиболее плохих грунтов (ИГЭ-1) Ro=0,3 МПа, которое геологи, как оказалось, приняли по табл. 2 прил.3 СНиП 2.02.01-83* как для песчаных грунтов.

Можно ли тут доверять только тому, что выдает скад по деформациям? И насколько целесообразно для таких здания и таких грунтов пользоваться только справочными значения расчетного сопротивления грунтов?

[Beginer]

Сообщение от Nels .... и два этажа подземной автостоянки....

ЮЮЮЮЮхУУУУУУ Отжег! Считай в ручную R, характеристики Фи и С можно взять как для песка по таблицам, и будет тебе счастье

[Nels]

это не я отжег . это архитектор так постарался. а заказчику понравилось. вот нам теперь приходится корячиться, конструкции разрабатывать. я уж не говорю о бесчисленных висячих стенах. внизу стены нет, наверху появляется. говорю архитектору "куда мне ее ставить?" , а у них один ответ на все - "делайте монолит". нашли блин, материал будущего.

а по поводу R на самом деле придется самому посчитать. посмотрю что получится.

кто что может сказать по поводу того, что выдает скад по деформациям на грунте, который задан коэф. постели? стоит им доверять, пробовал кто-нибудь сравнивать их с результами других программ?

[Beginer]

Сообщение от Nels это не я отжег

А кто?

Сообщение от Nels ...Грунты под плитой...

Сразу не мог сказать что подземная часть есть?

Какя может идти речь о:

Сообщение от Nels ...кто что может сказать по поводу того, что выдает скад по деформациям на грунте, который задан коэф. постели? стоит им доверять, пробовал кто-нибудь сравнивать их с результами других программ? ...

Если о таких элементарных вещах как R знаний нет? Боюсь спрашивать каким образом те самые коэффициенты в СКАд задавались