[_Nikita_]

Добрый день!

Столкнулся со следующей задачей. Пожарники выдали задание на проектирование троса на крыше здания. К данному тросу в случае пожара будут цепляться пожарники и спускаться к окнам нижележащих этажей... Никогда подобного не слышал, но при реконструкции чего только не бывает!)) Так вот - трос должен протянуться на 20м и крепиться к кирпичным стенам. Нагрузка на трос полезная по заданию - 2 т.

Подскажите, пожалуйста, можно ли тянуть такой трос, как его правильно рассчитать, как крепить к стенам, где найти стандартные узлы и тп... в общем литература нужна (желательно доступная) и ваше личный опыт и мнения)) ибо раньше такими "пожарными тросами" не увлекался))

СпасибО)

[zx-constr]

Я полагаю, что на верхнем конце троса должен быть анкер, шарнирно закрепленный за конструкции на кровле. Расчетная нагрузка - 2 тонны статики плюс КСС. Это мое личное мнение, если есть нормативная литература, самому будет интересно узнать, "как должно быть".

[alex_bay]

Интересное требование! Первый раз слышу такое.
Это здание какое-то особенное? Или что там?

[Регистр]

Норматива на такие штучки-дрючки, пожалуй нет. Единственное, на мой взгляд, можно связать с требованием на испытание тросовой системы лифта с n-кратным запасом прочности.

[_Nikita_]

Это старый фонд, центр Петербурга... И даже после реконструкции не всегда удается соблюсти пож.нормативы. Поэтому пожарники выдают вот такие вот задания с целью компенсации того или иного косяка по проекту)))

А вообще есть какое-нибудь СП по расчету тросов?

[Регистр]

Это по лифтам http://businesspravo.ru/Docum/DocumS...ID_128977.html
Поможет - не знаю?
Есть на форуме мною глубокоуважаемые "Ильнур" и "Vovan Металист". Обратитесь к ним. Уверен - помогут.

[Vavan Metallist]

Регистр, cпасибо, конечно. Но я думаю до Ильнура не дотяну.
А вот насчет тросов кое что сказать могу. И если автора заинтересует смогу найти даже производителя стаховочных систем. Правда это поляки, а дистрибютор в Украине. В России наверно есть свои. Но я думаю, что вполне можно и самому разработать узлы и подобрать канат. Именно так я и поступал (правда это не для пожарников было, а для верхолазных монтажных работ на объектах связи). 2 тонны - это уже вся нагрузка zx-constr о какомо то КСС писал, я не понял че это. Это статическая нагрузка уже с учетом динамики (человек то не больше 150кг весит). Вот на 2 тонны пусть автор и разработает крепление, не думаю, что это будет очень сложно. Снизу тоже надо закрепить и дать натяжку (порядка 100-200кг, в принципе значения особо не имеет). Можно сделать боковые крепления по высоте, но на 20 м думаю не нужно. Кроме того нужно их делать так, чтоб жумар проскакивал свободно, это сложновато в кустарных условиях. Канат взять 8-10мм (конечно же без органического сердечника), проушины сделать с помощью зажимов (3 штуки минимум), ну если есть где - запресовать, или заплести. Вот и все. Только вот если он нагреется при пожаре, этот трос, вот пожарнику приятно будет лезть по нему

[_Nikita_]

хмм... Похоже меня не совсем правильно поняли... Либо я не очень понимаю. Снизу - это где? Трос должен крепиться ...мм..к примеру к брандмауэрам (там более не где)/ Между ними - порядка 20 м (19,7 если точнее). Так вот - разрабатываемый трос протягивается [u]вдоль[u] кровли с тем, чтобы при надобности пожарные цепляли свою страховку к нему и спускались к нижележащим этажам. вот. к тому же, их страховка должна беспрепятственно перемещаться вдоль (по возможности) всей кровли. По стенам бегать будут... не мое дело - такое задание)))

TO Vavan Metallist: подскажите пожалуйста де посмотреть типовые узлы креплений, и вообще - существуют ли серии? Ведь тросы креплений к примеру уличного освещения, кабелей проводки и т.п... существуют по всей стране. Соответственно наверняка существуют и серии... Я не нашел..(

Сообщение от _Nikita_ подскажите пожалуйста де посмотреть типовые узлы креплений

Вот строители... даже сами что-то придумать не могут, типовые крепления и узлы подавай

Вообще анкера для этого служат (они разные бывают, и химические). Производители обычно пишут усилие на вырыв. Можно и самим испытать. Можно сделать площадку и закрепить ее на несколько анкеров. К площадке кольцо приварить. На концах троса петли сделать, хомутами стянуть - тоже есть такие для тросов. Коуши не забыть поставить. Для натяжения троса талреп использовать. Конструкция простая.

p.s. Что-то более конкретное сказать сложно, нет ни схемы, ни плана, ни хотя бы фотографии места, где это должно стоять.

[Vova]

Трос должен быть горизонтальным, это понятно из первого поста. Нечто похожее на веревочную переправу через реку, которую налаживают туристы в походе. Я это делал неоднократно и поэтому заинтересовался темой. Но использоваться трос будет как будто не для перемещения вдоль, а для спуска с любой его точки вниз. Что такое 2 тонны? Если с такой силой он должен быть натянут, то вряд-ли. Если они хотят подвешивать к нему в любой точке 2т то непонятно, зачем так много. В таком случае можно сделать несколько промежуточных стоек треугольной формы, упирающихся в крышу. Нельзя-ли приложить схему нагрузок?
Если все-же надо натянуть трос в струну, можно попробовать использовать блок и грузы, что ослабит нагрузку на стену, к которой надо крепить. Я таким образом делал натяжку тросов и проводов на ОРУ 500 и 750 кВ электроподстанций.
Прошу извинить, что встрял, не будучи спецом-строителем

[zx-constr]

Если трос горизонтальный, то конечно его надо делать с предварительным натяжением. Величину определять исходя из деформаций под нагрузкой. 2 тонны - стандартная расчетная (или, точнее, нормативная) нагрузка для альп. снаряжения.

По узлам крепления к стене - я бы сделал анкера (не обязательно химические), а по поводу крепления троса к анкерам - посмотрите серии на антенные сооружения, конкретно про мачты. Картинок под рукой нет, но конструктивно такой анкер для троса представляет из себя гильзу, в которой разделанный трос либо расклинивают металлическим клином, либо заливают расплавленным металлом.
PS Про КСС - это Коэффициент Спокойного Сна, т.е. запас для конструктора.

[Vavan Metallist]

Сообщение от _Nikita_ TO Vavan Metallist: подскажите пожалуйста де посмотреть типовые узлы креплений, и вообще - существуют ли серии? Ведь тросы креплений к примеру уличного освещения, кабелей проводки и т.п... существуют по всей стране. Соответственно наверняка существуют и серии... Я не нашел..(

Cерии на уличное освещение наверно есть, но я их не знаю и не пользую. Да и не подойдут они сюда. Это фактически правильно сказал zx-constr альпинистское снаряжение, потому здесь офигенные (5-10 кратные запасы). В обыкновенных строит. конструкциях поменьше. Кроме того здесь берется во внимание всякие неучтенные динамические нагрузки. Ну например система страховки от падения о которой я говорил рас читывается на 1.5 т. Тоесть вы берете 1.5т и расчитываете свое крепление как строительную конструкцию на эту нагрузку. Система следующая: трос натянут вертикально вдоль ствола мачты, или лестницы. Монтажник цепляет к тросу свой страховочный фал (специальный трос длинной) 1-1.5м с помощью приспособления, которое грубо говоря вверх едет свободно по тросу (тоесть монтажник поднимается - оно едет с ним), а когда он срывается - приспособление клинит на тстальном тросе как ремень безопасности автомобиля. Второй конец фала конечно же прицеплен к обвязке на монтажнике. Таким образом монтажник пролетает не больше 2-3 метров. Вот я забыл школьную физику, чтоб перевести нагрузку от него тормозящего в статическую . Но где то так и есть, что для альпинисткого снаряжения 1.5-2 тонны - это статическая нагрузка, которую должно выдерживать снаряжение, в частности тросы. Карабыны и всякие железячки вообще до 5 тонн.
Если трос автора натянут горизонтально (чего я в отличии от Vovы не заметил по первому посту) то непонятно где по заданию должна быть приложенна "полезная нагрузка". И какая допустимая стрела провеса троса. Если 2 тонны полагать всередине пролета то усилие распора ого будет! Если же трос все таки вертикально по стене, то тупо считаем на 2 тонны крепление, разрывное гостовское усилие делим на 1.6 и потом все равно берем канат диаметром где то 8мм . Например ГОСТ 3064-80 диаметр 7.8 разрывное усилие 4700кг/1.6 = 2937кг. Ну чем плохо?

[Vova]

На то, что трос горизонтальный, указывают след. слова :

Сообщение от _Nikita_ .... Так вот - трос должен протянуться на 20м и крепиться к кирпичным стенам. Подскажите, пожалуйста, можно ли тянуть такой трос, как его правильно рассчитать, как крепить к стенам

В качестве аналога можно также подсмотреть как крепится контактная сеть трамваев и электричек. Там применяются полистпасты и грузы. Именно здесь я и брал идеи для своих спусков с проводов высоковольтных линий и горизонтальных пролетов экранов биологической защиты для ОРУ 750кВ, Иначе трос будет провисать летом и натягиваться зимой, что может выдернуть анкер из стены. Кстати, трос наверное, надо будет обслуживать -смазывать, испытывать, как это делается с лифами.

[_Nikita_]

Спасибо большое, буду продолжать поиски... И все-таки необычно, что не найти литературу...

На счет температурных деформаций тоже думал... Пожар ведь не каждый день случается, и что если протянуть трос вдоль кровли с незначительным натяжением, а в случае пожара натягивать трос с помощью какого-нибудь удобного талрепа на заданное количество витков... Хотя, наверное, глупая затея... Больше всего нравится с использованием полиспастов и грузов... По крайней мере таким образом исключаются горизонтальные усилия на кирпичную кладку и анкера будут работать на срез. Но усложняется сама конструкция.

to Vavan Metallist: большое усилие распора, согласен, но разве прямо так "ого"?.. или я чего то упускаю... Сила натяжения троса+часть расчетной на него нагрузки в зависимости от провисания троса...

[kenttt]

все также просто как и по страховочным леерам!

Не забудьте еще инструкцию по эксплуатации написать, и график проверок составить... ТЗ хоть на такое "чудо" есть? В смысле официальное...

[Михась]

Пожалуй, здесь немного намудрили начиная с техзадания. Нагрузка 2000кг -это перебор. Хотя, может не помешает при нагреве троса. Диаметр троса в данном случае нужно закладывать не менее 10мм. Посмотрите ГОСТ 12.4.107-82 ССБТ. Строительство. Канаты страховочные. Общие технические требования.
Думаю, сразу все станет понятно, и про натяжение, и про прогиб. Мы недавно проектировали страховочный трос над подкрановым путем мостового крана. Есть чертеж, могу скинуть.

[Vova]

Железки дпя подвески, блоки и др хрень я брал из каталога для высоковольтных линий электропередачь. Там много всего было

Сообщение от Vova Железки дпя подвески, блоки и др хрень я брал из каталога для высоковольтных линий электропередачь. Там много всего было

А я брал в электромонтаже, там тоже такого барахла навалом... Но с подвесками я бы не стал связываться.

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik Но с подвесками я бы не стал связываться.

Почему? Усилия в проводе достигают нескольких тонн, все железо прочное и всепогодное. Например, грозозащитный трос перехода через реку. Железки в каталоге имеют большой диапазон нагрузок