[Азаматик]

Всем привет. Я по заданию считаю стену жилого здания. (вент.фасад-воздушная прослойка 100мм - утеплитель венти баттс 150 и жб стена 220)

Также я посчитал ещё 2 варианта стенки:
1) вместо вент фасада полнотелый керамический кирпич и штукатурка (итого 120+20мм)
2) вместо вент фасада облицовочный кирпич (120мм)
Обе кирпичные стенки считал по ФЕР 8-02-001-01 (так как не знаю, где брать данные по облицовочному, его ж вроде сложнее класть)

Так почему же при расчете получается, что вент. фасад и дороже, и делается дольше? В чём его преимущество, чтобы можно было закрыть глаза на разницу в деньгах?
(по ФЕР 15-01-064-01 трудоемкость на 100м2=270чел-ч, кирпич же кладётся 5,4 чел-ч за м3, всего 300м2 (36м3, если в кирпичах) наружных стен).
Итого вент фасад 810 чел-ч, кирпичи 158,4 чел-ч, непорядок

Цена кубометра Роквул Венти Баттс около 3000 рублей, а обычного утеплителя (от Технониколь, к примеру) около 1200рублей, по цене утеплителя тоже проигрываем. Оба устанавливаются по ФЕР 26-01-037-01, по одной и той же цене за установку. (поправьте, если ошибаюсь)
Или, может, я где то в расчетах ошибся...

Помогите!

[paradplanet]

Попробую ответить.
1. Коэффициент теплопроводности (U-value) у вентилируемого фасада ниже.
2. Отсутствует термомостик.
3. Не создается капелярный эффект, т.е. вода от дождя не пропитывается сквозь наружную стену.
Как то так примерно.

[Chay]

Трудозатраты на возведение вентилируемого фасада больше, но не на столько - где-то на 10-20 %, по сравнению со слоистой кладкой (зависит от кладки и от системы вент. фасада). Вероятно при расчете трудозатрат на облицовку кирпичом не учли монтаж утеплителя, также при расчете надо учитывать (если не учли) подачу материала (кирпича, раствора), приготовление раствора на строительной площадке. Исчисление объемов работ по кладке в пол-кирпича не бывает в м3, только в м.кв., вероятно не та позиция в ФЕРе.
У вент. фасада плюсы - паропроницаемость (стена дышит, направленность теплых воздушных масс из помещения идет по направлению от среды более плотной (железобетон; ячеистый бетон; кирпич) к менее плотной(минераловатный утеплитель -> воздушная среда)), низкая эксплуатационная влажность утеплителя и несущей конструкции, высокая ремонтопригодность, независимость технологических операций от климатических условий, архитектурная выразительность (множество вариантов облицовочных материалов).

paradplanet Скорее не стена, а утеплитель не "пропитывается". Защита от дождя (не стены, а утеплителя) обеспечивается установкой мембраны. При повышении влажности минераловатного утеплителя на 10% теплопроводность повышается на 30-40%. Главное, что влага в утеплителе образуется не от дождя и т.п, а от конденсации теплых влагонасыщенных масс воздуха поступающих из здания. Восходящее движение воздушных масс образующееся в зазоре между утеплителем и облицовкой (при правильном проектировании системы и ее установке) призваны проблему повышенной эксплуатационной влажности решить.

[Азаматик]

Спасибо за ответы.
1) не могли бы привести ТУ позицию в фере?
2) Утеплитель я учитывал, дом строится в северном районе, поэтому теплопроводность 0,045 у вентибаттс. Так какая же будет у обычного утеплителя
3) Подачу кирпича не учитывал, укажите, пожалуйста, документ, чтобы учёл.
4) поподробнее про термомостик, первый раз слышу такое, я неуч

При устройстве вентфасада я применял плёнку диффузионную, это ещё 200чел-час, этой плёнки нет при кирпичной кладке, то есть после утеплителя сразу кладу кирпич.

[Chay]

1) Под рукой нет сборников. Если делать скурпулезный расчет лучше смотреть ГЭСН, в них детально расписан состав работ (что входит, что не входит)
2) Не понял вопроса ). Вентибатс роквула - это минераловатные плиты повышенной жесткости (чтобы в вертикальном положении волокно не оседало), и с дополнительной гидрофобизирующей пропиткой поверхности. Есть кстати отечественные аналоги вентибатс - Плиты минераловатные полужесткие (хотя вентибатс имхо по-лучше)
3) Я считал по ЕНиР что-то вроде "Вспомогательные работы"
4) Мостики холода - жесткие связи в кладке, проще говоря тычковая перевязка (связь кирпичом расположенным торцом к стене) внутреннего несущего и внешнего облицовочного слоя (чтобы облицовочный слой был жестко связан с несущим). В слоистой кладке это решается применением гибких связей (арматурные стрежни - стальные, стеклопластиковые)

Да, есче: коэффициент теплопроводности у вент. фасада ниже, но не существенно (воздушная прослойка дает совсем чуть-чуть), толщина утеплителя, учитывая номенклатуру его типоразмеров, в сравнении с слоистой кладкой будет одинаковой (т.е. вряд ли будет меньше)

[Азаматик]

посчитал ещё раз. Вариант с вентфасадом теперь сравнялся по цене практические с кирпичем, а трудоемкостью вырос неимоверно. Не пойму Почему 100м2 плитки по ФЕР кладётся 270чел-ч? А стенка в полкирпича после утеплителя - 170чел-ч? Никак не получается

[jtdesign]

Похоже что норматив писали еще в позапрошлом веке

А что там включено в установке этих 100 м2 вентфасада? Монтаж каркаса, установка утеплителя и мембраны, монтаж материала фасада (кстати, какого - мелкая керамическая плитка и большеразмерные цементно-стружечные плиты будет очень сильно отличаться)?

Ставить вентфасад же то же самое что ригипсовые перегородки делать, а качественная декоративная кладка более трудоемка и хороших мастеров требует.

[Азаматик]

ФЕР 15-01-064-01, написано, что ставится плитка. (керамогранитная 600х600 у меня)
Просто не нашел я трудоемкость на вент.фасады, вообще без понятия, где искать это новое чудо ^_^
Да и на счет кирпича, в нормах лишь нормальные стены, в полтора-два кирпича, а не в полкирпича, как у меня

Кстати, установка утеплителя в эти 270 не включена, она посчитана отдельно, и занимает ещё больше времени - если считать на этаж.

Вот, выкладываю файл, зацените эту странную и огромную разницу и прошу помочь, кто чем может
p.s.: утеплитель в 1ом варианте - венти баттс, во 2ом - обычный, но получается, ставится дольше.

Я, скорее всего, беру не те нормы по кладке кирпича (в полкирпича после утеплителя, здание 9тиэтажное), да и нормы ФЕРа по вентфасаду ФАССТ-К какие то уж очень долгие. help

[jtdesign]

Ну да, керамогранит в таком небольшом размере (чуть ли не плитка) будет довольно трудоемким, каркаса там много, каждую плиту повесить/прикреплять, на 100 м2 их чуть ли не 300 штук, плитка тяжелая. Но это только один из многочисленных видов вентфасадов. Самый пошлый пластмассовый сайдинг тоже вентфасад.

[Розмысл]

Сообщение от Азаматик поподробнее про термомостик, первый раз слышу такое, я неуч

По другому мостик холода, образующийся на стыке перекрытий со стеной. Изнутри такой мостик закрыть хлопотно.

[Азаматик]

Сообщение от jtdesign Ну да, керамогранит в таком небольшом размере (чуть ли не плитка) будет довольно трудоемким, каркаса там много, каждую плиту повесить/прикреплять, на 100 м2 их чуть ли не 300 штук, плитка тяжелая. Но это только один из многочисленных видов вентфасадов. Самый пошлый пластмассовый сайдинг тоже вентфасад.

Можете привести пример по нормам какого-нибудь не пошлого и быстро монтируемого вент.фасада? Чтобы как то быстрее кирпича, что ли, делалось всё, мне для расчёта.

[nsivchuk]

Сообщение от Азаматик Можете привести пример по нормам какого-нибудь не пошлого и быстро монтируемого вент.фасада? Чтобы как то быстрее кирпича, что ли, делалось всё, мне для расчёта.

Уважаемый, Азаматик!
Тему Вы подняли интересную. Ответы форумщиков не убедительны.
1. При применении фасадного слоя из кирпичной кладки не вижу смысла применять недолговечные так называемые эффективные дорогостоящие утеплители. Надо применять долговечные инертные засыпные утеплители, например, вспученный вермикулит, перлит, и т. д.
2. Мостики холода в виде выступающих на фасад плит перекрытий - это конечно безобразие. Мы фасадный слой проектируем на расстоянии не менее 100 мм от плиты перекрытия. Фасадный слой мы опираем на специальные консольные керамзитожелезобетонные консоли, закладываемые в процессе кладки внутреннего слоя (250 мм) стены.
3. Правильно сконструированное решение слоистых кирпичных стен однозначно во многих отношениях лучше и дешевле модных решений с навесными вентилируемыми фасадными системами. Преимущества следующие: Намного дешевле, намного долговечнее при применении по сути природных засыпных материалов, намного проще в исполнении и надёжнее, потому что не требуется особой повышенной квалификации рабочих. Например, вспученный вермикулит является текучим материалом, который при засыпке заполняет все даже малые пустоты.
Уже построены несколько многоэтажных домов в г. Железногорске и в г. Красноярске по нашим проектам, в которых использован засыпной вспученный вермикулит объёмным весом 100 кг/куб. м. Отзывы отличные. Но главное состоит в том, что с течением времени теплозащитные свойства наружных стен не будут снижаться!
Фото 10-этажного ж. дома в Красноярске с засыпными фасадами см. вложение.

[Азаматик]

Уважаемый Сивчук, простите, но Ваш ответ похож на какую то рекламу непонятную :-)

[Фасадчик74]

Присоединяюсь к Азаматику, кроме того даже на фотографии видно, что качество исполнения хромает на обе ноги, особенно в части примыканий. Настоятельно рекомендую Сивчуку все таки выложить для ознакомления конструктив фасада (хотя бы принципиальные узлы).
Словесное описание Вашей системы, каким бы хорошим оно ни было не дает представления о конструкциях...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от nsivchuk Правильно сконструированное решение слоистых кирпичных стен однозначно во многих отношениях лучше и дешевле модных решений с навесными вентилируемыми фасадными системами

Не стоит говорить об однозначности. Выполните расчет на выпадение конденсата, причем не на среднемесячную температуру как по СП, а допустим по пятидневке и увидете в своих стенах хороший конденсат, который в вентилируемых фасадах исключен.

Сообщение от nsivchuk Преимущества следующие: Намного дешевле

Не намного - если Вы сделаете расчет энергоэффективности, то увидите, что стоимость фасада много меньше стоимости тепла которое он пропускает, так что проектирование из хорошего утеплителя того стоит. На одном из объектов по расчету архитекторов было достаточно 120мм утеплителя, Заказчик настоял на 150 - разница в стоимости копейки, разница в потерях тепла значительная, моя бы воля - каждый раз бы напрягал архитекторов делать расчет целесообразности применения эффективного утеплителя, а не просто подбирать по СП.

Сообщение от nsivchuk намного долговечнее при применении по сути природных засыпных материалов

Никогда не видели дома из природного по сути материла шунгитобетона? Печальное зрелище уже черех 10-20 лет. Из шлакобетона? Минвата такой же природный материал как и вермикулит.

Сообщение от nsivchuk намного проще в исполнении и надёжнее, потому что не требуется особой повышенной квалификации рабочих

С каких это пор то что может делаться кривыми руками стало надежнее, особенно с учетом

Сообщение от nsivchuk опираем на специальные консольные керамзитожелезобетонные консоли

делали температурный расчет в объемной постановке? Видели как в керамзитожелезобетоне выпадает конденсат? Какая морозостойкость керамзита в зоне конденсации? Никакая.

Сообщение от nsivchuk Уже построены несколько многоэтажных домов в г. Железногорске и в г. Красноярске по нашим проектам, в которых использован засыпной вспученный вермикулит объёмным весом 100 кг/куб. м. Отзывы отличные

Было бы странное если бы через несколько лет после начала эксплуатации уже были бы проблемы. От кого могут быт отзывы? от жильцов? Дак они в этом ничего не понимают пока не дует.

Сообщение от nsivchuk Но главное состоит в том, что с течением времени теплозащитные свойства наружных стен не будут снижаться!

В вентилируемом фасаде точно, насчет Вашего не уверен, Вашим засыпным материалам достаточно немного слежаться чтобы образовалась щель на ними, а затем и зона конденсации.
По моему мнению альтернативы вентилируемому фасаду в ближайшей перспективе нет - антивандальность только не очень по сравнению с кирпичом. Я не против вермикулита и подобных материалов, но применять их нужно грамотно и не закрывать слоем кирпича, который является по сути пароизоляцией.

[grossu]

У любой технологии есть свои преимущества и свои недостатки, преимуществом вентилируемого фасада считаю:
1) Прежде всего цена - да в 2-а раза отличатся не будет, но 10-20% экономии на одном здании это уже существенные деньги;
2) Отстутствие мостиков холода, весь каркас здания находится под утеплителем, соответствеенно мешьшая температурная напряженность;
3) Возможность монтажа в холодное время года;
4) Возможность монтажа на уже существующее здание (ремонт);
5) Возможность сделать интересную расцветку что сделает здание более красивым (на любителя конечно);
Из недостатков:
1) Если использовать пленку фасад становится горючим, однако появилась теплоизоляция с уже нанесенной пленкой из негорючего материала;
2) При близком рассмотрении видны узлы крепления;
3) При неправильном проектировании есть вероятность что фасад будет очень шумным из-за движения воздуха внутри.
Насчет сроков эксплуатации ничего сказать не могу, тут многое зависит от качества материалов.

[nsivchuk]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не стоит говорить об однозначности. Выполните расчет на выпадение конденсата, причем не на среднемесячную температуру как по СП, а допустим по пятидневке и увидете в своих стенах хороший конденсат, который в вентилируемых фасадах исключен. -И как это люди жили сотни и тысячи лет без вентилируемых фасадов? Если в стене внутренний слой кирпичной кладки (250 мм) в два раза толще наружного слоя, а в наружном слое (120 мм) в критические холодные периоды неизбежно возникают и открывются сквозные температурные трещины, то почему должен образовываться конденсат? Если пар всё таки проникнет в толстый (220 мм) слой засыпного утеплителя, то и в этом не вижу беды. Не намного - если Вы сделаете расчет энергоэффективности, то увидите, что стоимость фасада много меньше стоимости тепла которое он пропускает, так что проектирование из хорошего утеплителя того стоит. -Если Вы считаете хорошими современные утеплители, которые катастрофически быстро теряют свои теплозащитные свойства, то мы с Вами стоим на разных позициях. Я убеждён, что долговечность утеплителей, закладываемых вовнутрь кирпичных, ж.б. и т. п. стен должна соответствовать долговечности кипричной кладки и т. д. Вы можете преложить хотя бы один современный утеплитель, отвечающий такому требованию? На одном из объектов по расчету архитекторов было достаточно 120мм утеплителя, Заказчик настоял на 150 - разница в стоимости копейки, разница в потерях тепла значительная, моя бы воля - каждый раз бы напрягал архитекторов делать расчет целесообразности применения эффективного утеплителя, а не просто подбирать по СП. -Современных архитекторов напрягать бессмысленно. Современные архитекторы в большинстве своём плохо обучены, практически ни за что не отвечают... Никогда не видели дома из природного по сути материла шунгитобетона? Печальное зрелище уже черех 10-20 лет. Из шлакобетона? Минвата такой же природный материал как и вермикулит. - Не зная конструкции стены из шунгитобетона ничего не могу сказать о причине печального зрелища. Хотя шлакобетон вообще говоря не должен применяться в стенах жилых домов, но примеры долговременной успешной эксплуатации таких домов мне известны. Минвата - не такой же природный материал, как вермикулит. В засыпном вермикулите отсутствует ахиллесова пята минваты - связующее. делали температурный расчет в объемной постановке? Видели как в керамзитожелезобетоне выпадает конденсат? Какая морозостойкость керамзита в зоне конденсации? Никакая. -Что то я Вас не понял. Причём тут керамзитобетон? (Кстати, я уже несколько десятков лет живу в доме с керамзитобетонными стенами толщиной 400 мм. Всё благополучно и никаких конденсатов. Было бы странное если бы через несколько лет после начала эксплуатации уже были бы проблемы. От кого могут быт отзывы? от жильцов? Дак они в этом ничего не понимают пока не дует. - Проблемы как раз возникли ещё до сдачи дома в эксплуатацию. Во-первых, оказалось, что сотовые телефоны могли работать только у окон. Во-вторых, утепление (при исполнении кривыми руками) оказалось намного эффективнее, чем по расчётным СНиПовским методикам. В итоге были срезаны многие проектные радиаторы отопления. В вентилируемом фасаде точно, насчет Вашего не уверен, Вашим засыпным материалам достаточно немного слежаться чтобы образовалась щель на ними, а затем и зона конденсации. - Вермикулит обладает той замечательной особенностью, что он практически не слёживается. Мы засыпаем его слоем высотой 2,8 м. В Челябинске в стеновых панелях он применялся ещё в 60-е годы. Слёживаемость проверялась много лет... По моему мнению альтернативы вентилируемому фасаду в ближайшей перспективе нет - антивандальность только не очень по сравнению с кирпичом. -Если кто-либо заявляет об отсутствии альтернативы чему-либо, то сразу закрадывается подозрение о том, что заявитель не инженер, а относится к тем, которые любят фразу: "зачем изобретать велосипед?". Ведь инженер по сути своей является тем, кто способен улчшать существующее и созидать принципиально новое, более эффективное. Я не против вермикулита и подобных материалов, но применять их нужно грамотно и не закрывать слоем кирпича, который является по сути пароизоляцией.

-Наконец-то, с первой частью фразы полностью согласен. Однако то, что наружный слой кладки толщиной 120 мм, который к тому же поэтажно разрезан "является по сути пароизоляцией", не согласен. Если допустить, что внутренний слой стены выполнен из рыхлого паропроницаемого материала, например, пенобетона, что к сожалению часто бывает, то доля правды в Вашем утверждении может появиться.

И ещё: На фото был изображён панельный ж. дом, спроектированный в системе УПК. Но только 4 нижних этажа были утеплены засыпным утеплителем. Там наружный слой является самонесущим.
Предлагаю посмотреть вложение, где все наружные стены имеют поэтажное опирание, а засыпной утеплитель применён на всех этажах.
С уважение, инженер Н. Сивчук.

[Азаматик]

Господа, по моему, Вы забыли, кому тут нужна помощь (мне), и углубились в Холивары Где взять (или как сложить) нормы по устройству наружного слоя из кирпича в полкирпича, который идет сразу после утеплителя? Варинта 2 - кирпич облицовочный и просто кирпич со штукатуркой. Особенно интересует облицовочный кирпич, ведь его дороже и дольше класть, а в нормах вообще нет понятия "наружная кирпичная стена в полкирпича"

[nsivchuk]

Сообщение от Азаматик Господа, по моему, Вы забыли, кому тут нужна помощь (мне), и углубились в Холивары Где взять (или как сложить) нормы по устройству наружного слоя из кирпича в полкирпича, который идет сразу после утеплителя? Варинта 2 - кирпич облицовочный и просто кирпич со штукатуркой. Особенно интересует облицовочный кирпич, ведь его дороже и дольше класть, а в нормах вообще нет понятия "наружная кирпичная стена в полкирпича"

Как бывший квалифицированный (со школьной скамьи) каменщик могу сказать, что кладку из облицовочного кирпича вести даже легче, потому что облицовочный кирпич более высокого качества, более строгой геометрии. Единственно, что надо учесть дополнительно, так это расшивку наружных швов. Пустотелая кладка когда-то нормировалась в куб. метрах выложенной стены. На нашем объекте (см. фото) все слои кладки выполнялись одновременно, т. е. велась кладка стены, а не кладка отдельно облицовочного слоя.

[Rey]

технико-экономические расчёты делаете не правильно в принципе . но это не Ваша вина , а в системе обучения.
Правильно считать в три этапа: первый этап - расчёт ДО разработки проектной документации. Второй этап - расчёт с использованием прогнозных цен на момент строительства расчитываемого конструктива. И последний третий этап - на стадии ЭКСПЛУАТАЦИИ. Проверяется ремонтнопригодность конструкции.
В вашем случае, срок эксплатации утеплителя ни один производитель не даёт больше 15 - 25 лет! А значит при замене утеплителя в КЛАДКЕ, необходимо будет снимать наружную версту, менять утеплитель и снова на всю высоту здания выполнять кладку кирпича. При замене утеплителя в вентфасаде, необходимо снять облицовку, заменить утеплитель и снова установить ТУ ЖЕ облицовку. В первом случае в расценках учитывается материал (кирпич), а во втором случае учитываются только трудозатраты (материал облицовки устанавливаем тот же что и демонтировали)
Это ооочень коротко