[NoName123]

Фотографию прилагаю. Есть мансарда, крыша опирается на стойки, стойки опираются на швеллер 16, который должен распределять нагрузку от стойки (N=7т) на 3-4 плиты.
Плиты пустотные, l=6,6м.

Как вы думаете, передаётся ли нагрузка на соседние плиты?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от NoName123 Как вы думаете, передаётся ли нагрузка на соседние плиты?

Нет конечно - жесткость швеллера из плоскости по сравнению с жесткостью плит никакая... Да и в плоскости была бы маловата. Было бы два швеллера, да преднапрячь его, тогда бы эффект был, а так - без толку.

[GIP]

Если сказать однозначно, то да. Вопрос в том, что она не одинаково и не вся распределяется между плитами по длине швеллера. Если представить швеллер абсолютно жестким, т.е. при загружении он не имеет прогиба, то сила 7т чудесным образом превращается в распределенную q=7т/Lшвеллера, но так как швеллер имеет прогиб, то и нагрузка перераспределяется таким образом, что в зонах с большим прогибом будет большее значение распределенной нагрузки. При этом должно соблюдаться правило, что допускаемый прогиб плиты не должен быть меньше прогиба швеллера, в противном случае, швеллер перестанет работать и произойдет разрушение плиты, т.е. металлич. элемент нужно подбирать определенной жескости. В данном случае швеллер заберет и перераспределит ту часть нагрузки, при которой прогиб швеллера не превысит прогиб плиты

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от GIP Вопрос в том, что она не одинаково и не вся распределяется между плитами по длине швеллера.

Если уж так мудрствовать, то думаю что не только не одинаково, но и не одного знака - если не считать вес швеллера, может быть и отрыв.

Сообщение от GIP При этом должно соблюдаться правило, что допускаемый прогиб плиты не должен быть больше прогиба швеллера, в противном случае, швеллер перестанет работать и произойдет разрушение плиты, т.е. металлич. элемент нужно подбирать определенной жескости. В данном случае швеллер заберет и перераспределит ту часть нагрузки, при которой прогиб швеллера не превысит прогиб плиты

Причем тут допустимые прогибы? Посчитайте прогиб швеллера из плоскости при действии нагрузки 7тс и сравните с прогибом плиты - прогиб швеллера будет равен бесконечности т.к. швеллер заработает пластически, а у плиты конечный прогиб, так что ничего не перераспределяет.

[GIP]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Если уж так мудрствовать, то думаю что не только не одинакого, но и не одного знака - если не считать вес швеллера, может быть и отрыв. Причем тут допустимые прогибы? Посчитайте прогиб швеллера из плоскости при действии нагрузки 7тс и сравните с прогибом плиты - прогиб швеллера будет равен бесконечности т.к. швеллер заработает пластически, а у плиты конечный прогиб, так что ничего не перераспределяет.

Евгений, вы поторапились меня процитировать, прочтите еще раз вдумчиво оригинал моего сообщения, которое абсолютно не противоретичит вашему высказыванию. (мое сообщение было поправлено, т.к. в нем присутствала описка "не должен быть больше" на "не должен быть меньше")

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от GIP прочтите еще раз вдумчиво оригинал моего сообщения, которое абсолютно не противоретичит вашему высказыванию

Прочитал еще раз, мне кажется небольшое противоречие есть:

Сообщение от GIP Если сказать однозначно, то да

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Нет конечно

Если даже по простому считать что нагрузка распределяется под 45 градусов (это не совсем так, но даже в стальном СНиПе при смятии стенки полагается) то увидим что активная зона на 5-10 см в каждую сторону и все!!! Если проложить прокладки по концам (т.е. по сути создать преднапряжение) то это бы помогло, но прочности швеллера в этом случае недостаточно, поэтому и говорю - однозначно нет -ни с практической, ни с теоретической точки зрения. И еще учтите, что плита работает с соседними совместно, а не прогибается сама по себе...

[GIP]

Евгений, если Вы говорите категорическое нет, то вы не правы, отвечая на поставленный вопрос первого сообщения NoName, постараюсь объяснить свое некатегорическое да. речь идет в данном примере не о том, что эффективен этот швеллер или нет, а о том играет ли он какую-либо роль в распределении нагрузки на перекрытие. Я подвердил, что в данном случае швеллер бесполезен, но это не значит, что он не повлияет на распределение нагрузки. Согласитесь, что перед тем как сломаться плита незначительно прогнется под такой нагрузкой (на какие-то милиметры), и так как нагрузка передается на плиту через швеллер, он будет иметь прогиб равный прогибу плиты, а так как швеллер прогнулся извинете сечение его начинает работать и опорами для швеллера становятся соседние плиты, которые еще не включились в работу и на эти милиметры прогиба швеллера приходится небольшая часть нагрузки, которая передается на соседние плиты, но так как прогиб плиты исчерпан, следовательно и ее несущая способность, а у швеллер еще есть ресурс, но пользы от этого нет, перекрытие разрушится.

Да, и поясните,пожалуйста, Евгений, что означет Ваша фраза, про то, что сборная плита перекрытия работает совместно с остальными , а не сама по себе ???? Р.S. Тем более что речь идет о сосредоточенной нагрузке.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от GIP Да, и поясните,пожалуйста, Евгений, что означет Ваша фраза, про то, что сборная плита перекрытия работает совместно с остальными , а не сама по себе ???? Р.S. Тем более что речь идет о сосредоточенной нагрузке.

Видите ли, в таких плитах делают боковые шпонки, которые даже при заполнении тем чем их обычно заполняют (а не бетоном как надо). Способны воспринимать значительную нагрузку. При заполнении бетоном каждый метр такого шва воспринимает несколько тс нагрузки, с двух сторон это уже прилично получается. Поэтому плита не прогнется отдельно от других, а прогнется вместе с ними, вот поэтому швеллер и не заработает. Более того, из-за жесткости самой поверхности плиты возможен подъем концов швеллера.
А если говорить о практической ценности узла, то автораи интересует не "сколько-то передать", а передать необходимую нагрузку, чего и не произойдет.
Мне рассказывали о результатах эксперимента когда у средней плиты из трех не было опор - плита выдержала свою нагрузку, при дальнейшем увеличении нагрузки плита выколола участи ребер соседних плит.

[NoName123]

То есть, плиты будут работать совместно независимо от этого узла, я так понял?

Хотя, по расчету получается, что даже если и распределяется нагрузка от кровли на соседние плиты, то нагрузка всё равно больше 600кгс/м2.
Пирог пола тяжелый.
Хотя много вопросов ещё. Грузовая площадь кровли, например. По чертежам вроде одна получается, а на фотографиях ещё какие-то опоры вижу. С 7-ю тоннами, я погорячился, возможно.
Марка плиты достоверно неизвестна. Надо сбивать защитный слой и определять, как я понимаю.

Речь идёт о том, переделывать или нет.

Я бы, конечно, на пустотки передавать не стал эту нагрузку. Стенами бы несущими обошелся.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от NoName123 Речь идёт о том, переделывать или нет.

Если одна плита не воспринимает нагрузку, то переделывать.

[NoName123]

Евгений, Екатеринбург
Спасибо.

Я также думал с самого начала.

[GIP]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Видите ли, в таких плитах делают боковые шпонки, которые даже при заполнении тем чем их обычно заполняют (а не бетоном как надо). Способны воспринимать значительную нагрузку. При заполнении бетоном каждый метр такого шва воспринимает несколько тс нагрузки, с двух сторон это уже прилично получается. Поэтому плита не прогнется отдельно от других, а прогнется вместе с ними, вот поэтому швеллер и не заработает. Более того, из-за жесткости самой поверхности плиты возможен подъем концов швеллера. А если говорить о практической ценности узла, то автораи интересует не "сколько-то передать", а передать необходимую нагрузку, чего и не произойдет. Мне рассказывали о результатах эксперимента когда у средней плиты из трех не было опор - плита выдержала свою нагрузку, при дальнейшем увеличении нагрузки плита выколола участи ребер соседних плит.

Евгений, перестаньте рассказывать сказки, ведь форум много людей читает, и кто-то может вам поверить. Боковые шпонки у плит есть, они заполняются раствором, но это не значит, что можно убирать опору у плиты и загружать нагрузкой. При выполнении расчетов нельзя дополнительно включать в работу на вертикальную нагрузку боковые шпонки, нагрузка на эти плиты четко оговорена независимо от наличия заполнения боковых шпонок. Чтобы осуществить ваш эксперимент "успешно" не достаточно просто заполнить шпонки раствором, особенно учитывая теперешнее качество строительных работ.

[NoName123]

GIP
Ну, это же не означает, что мы сейчас все начнем опоры убирать у плит.
И потом, итоговый вывод такой и есть - считать без учета швов, т.е. только одну плиту

[baryshnikoff]

Сообщение от GIP это не значит, что можно убирать опору

[GIP]

baryshnikoff, cпасибо, но еще и не такое я видел не раз. На такие развалины заходить опасно для жизни.

[Нитонисе]

От швеллера в том положении, в каком он находится под стойкой - проку нет. Однако если его перевернуть, то все существенно поменяется. Нагрузка таки будет перераспределяться на соседние плиты. И чем жестче будет профиль швеллера, тем более "ровнее" нагрузка будет распределяться по его длине. В целом такое решение (с передачей нагрузки от стойки через жесткий лежень) вполне приемлемо, учитываю что швы между плитами (как говорят многие местные форумчане) заполняют мусором, а не тем, чем следовало бы - бетоном. В случае если же швы между плитами заполняют бетоном, то объединенный диск перекрытия вполне возможно и понесет эту стойку без распределительного лежня (нужно уточнять) за счет включения в работу соседних плит именно через боковые шпонки. В нормативах рекомендуется в схожих случаях учитывать в распределении по одной плите справа и слева от непосредственно загруженной. Однако если даже расчет на перераспределенную нагрузку будет удовлетворительным, нужно иметь ввиду что нужно еще обеспечить и прочность на продавливание в месте опирания стойки.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе От швеллера в том положении, в каком он находится под стойкой - проку нет. Однако если его перевернуть, то все существенно поменяется. Нагрузка таки будет перераспределяться на соседние плиты. И чем жестче будет профиль швеллера, тем более "ровнее" нагрузка будет распределяться по его длине. В целом такое решение (с передачей нагрузки от стойки через жесткий лежень) вполне приемлемо, учитываю что швы между плитами (как говорят многие местные форумчане) заполняют мусором, а не тем, чем следовало бы - бетоном. В случае если же швы между плитами заполняют бетоном, то объединенный диск перекрытия вполне возможно и понесет эту стойку без распределительного лежня (нужно уточнять) за счет включения в работу соседних плит именно через боковые шпонки. В нормативах рекомендуется в схожих случаях учитывать в распределении по одной плите справа и слева от непосредственно загруженной. Однако если даже расчет на перераспределенную нагрузку будет удовлетворительным, нужно иметь ввиду что нужно еще обеспечить и прочность на продавливание в месте опирания стойки.

Надо добавить, что просто одиночный швеллер оставлять нежелательно, нужно сделать коробочку или двутаврик.

Сообщение от Нитонисе В нормативах рекомендуется в схожих случаях учитывать в распределении по одной плите справа и слева от непосредственно загруженной.

И пожалуйста, уточните про какой норматив Вы говорите ?

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Надо добавить, что просто одиночный швеллер оставлять нежелательно, нужно сделать коробочку или двутаврик.

Ну да, просто швеллер - это конечно не оптимально.

Сообщение от GIP И пожалуйста, уточните про какой норматив Вы говорите ?

ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)
п.1.21.

Ровно то же самое было сказано в какой-то ВСН-ке... сейчас не вспомню.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84) п.1.21.

Нужно отметить, что этот документ официально аннулирован и заменен на СП 52-101-2003, в котором ни слова об этом нет.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Нужно отметить, что этот документ официально аннулирован и заменен на СП 52-101-2003, в котором ни слова об этом нет.

Тем не менее от того что он аннулирован плиты совместно работать не перестали. Возможно изложенная методика учета совместной работы и не лучшая, но все же она ближе к реальности, чем рассмотрение работы плит перекрытия поотдельности (при условии качественного заполнения бетоном швов между плитами).