URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Волгоград. Резонанс моста

Волгоград. Резонанс моста

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.05.2010, 04:17 #1
Волгоград. Резонанс моста
Митрич
 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709

Всех приветствую! Случилось то, что уже, к сожалению, нас перестало удивлять как граждан и продолжает шокировать как дипломированных специалистов (качество некоторых дипломов сомнительно)!

Вчера вечером "В Волгограде раскачался новый мост через Волгу - машины подбрасывало и разворачивало в воздухе". Пока никакой толковой информации нет, так как пока что заключения есть только журналистов и мчс. Хотелось бы услышать мнения людей профессионалов, мнения граждан проживающих там и видевших это.
Говорят, что амплитуда колебаний доходила до 1 метра!
Ссылку на новость давать не буду, сейчас это легко прогуглить. Даже есть видео этого происшествия.

"До коих пор платить такую цену? Грядет за передрягой передряга."
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Просмотров: 131042
 
Непрочитано 21.05.2010, 08:15
#2
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


http://ru.wikipedia.org/wiki/Такомский_мост
Проектировал Лев Моисеев, далекий 1940г.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 08:43
#3
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,161
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Все новое - это хорошо забытое старое.
Скоро все начнет падать. Конструкции совковой постройки доживают благодаря заложенному в них опыту и КССам, большинства старых проектировщиков уже нет в живых. Дефицит строительных специалистов 90-х годов еще даст о себе знать. Откуда возьмутся опыт и знания у манагеров и дизайнеров, которых сейчас ставят на первый план, если молодые проектировщики из-за неопытности не могут им ничего противопоставить. СРО и коррупция в структурах Ростехнадзора только ускорит процесс дестроя новых конструкций.
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 09:03
#4
acid


 
Сообщений: n/a


Offtop: УРААААА, скоро всему придет пипец!!!!!
Так давайте же веселиться!!!!!

А разве мост не новый? только говорят построили...
 
 
Непрочитано 21.05.2010, 09:38
#5
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Достоверная информация есть? Какая конструкция, каких годов и т.п. Иначе будут пустые разговоры.
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 09:39
#6
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,991


Конструкция новейшая.
Видео тут (развернуть изображение)
Такое впечатление, что там ничего не считали кроме как "НАПР=F/S+/-М/W"
Устойчивости никакой, похоже...
Вообще что это? Просто реакция на ветер? Резонанс?
Что бы не особо поливали Россию ВОТ аналог из США.

П.С. Опасная тенденция идёт везде. Взять материал попрочнее и сделать конструкицю потоньше/подлинее... Нужно очень жестко регламентировать жесткость.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 21.05.2010 в 09:49.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2010, 09:42
#7
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
А разве мост не новый? только говорят построили...
Именно! Мост то новый. Полгода всего!


Цитата:
Сообщение от @LEXx Посмотреть сообщение
Все новое - это хорошо забытое старое.
Скоро все начнет падать. Конструкции совковой постройки доживают благодаря заложенному в них опыту и КССам, большинства старых проектировщиков уже нет в живых. Дефицит строительных специалистов 90-х годов еще даст о себе знать. Откуда возьмутся опыт и знания у манагеров и дизайнеров, которых сейчас ставят на первый план, если молодые проектировщики из-за неопытности не могут им ничего противопоставить. СРО и коррупция в структурах Ростехнадзора только ускорит процесс дестроя новых конструкций.
Абсолютно согласен. Только сегодня читал статью местного борца одиночки, который хаит на чём свет стоит все эти нововведения такие как СРО, менеджеры, и прочих бабаев. Денежная политика изменилась и уголовная ответственность за нарушения СНиПов. Денежный вопрос, кстати, начинается уже на этапе первого курса, где преподователи открытым текстом порой заявляют, что экзамен можно сдать "иначе", чем своим умом. И вот потом выходят из стен институтов люди, которые даже не знают, что такое СНиП!! Был у меня такой знакомый с параллельного курса, который на пятом курсе делая диплом, спросил:"Как пользоваться СНиПом и что это!" Он сейчас работает линейщиком!!!!!
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 09:47
#8
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Что бы не особо поливали Россию ВОТ аналог из США.
Ты вовремя, Капитан Очевидность
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 09:50
#9
Gast


 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 1,148


Вогоградский мост: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BE%D1%81%D1%82

Цитата:
Тип конструкции: балочный.
Основной пролёт: металлический.
Общая длина: 1260 м.
Ширина моста: 32 м (6 полос).
Длина перехода: 30 км.
Дата открытия: 10 октября 2009 в 12:00 по местному (московскому) времени.

Заказчик строительства — ГУП «ВОП Волгоградоблстройинвест», генподрядчик — ОАО «Волгомост» (Группа «СОК»). Технико-экономическое обоснование строительства разработано в 1993 году генеральным проектировщиком — институтом «Гипротрансмост». Строительство моста началось в 1996 году. Согласно принятой классификации волгоградский мост относится к числу так называемых «внеклассных» мостов.
Gast вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 11:23
#10
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,161
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Gast Посмотреть сообщение
Технико-экономическое обоснование строительства разработано в 1993 году генеральным проектировщиком — институтом «Гипротрансмост». Строительство моста началось в 1996 году
Вот вам первые отголоски лихих 90-х.
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 11:31
#11
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Что бы не особо поливали Россию ВОТ аналог из США.
Равноценно-ли сравнение? Такомский мост был вантовый и его пролет 850м. Мост в Волгограде стоял на быках. То есть много-много стоек, а по ним полотно. Такую конструкцию расчитать значительно легче и его расчет производился с применением современных расчетных программ и рисовался, небось, в автокаде. Кстати, в ссылке о Такомском мосте на заглавной картинке показан Бруклинский мост в Нью-Йорке, возраст которого более 100лет. В обеих случаях разрушенных мостов налицо недоучет нагрузок, то есть безграмотность проектировщиков, но в каком случае она более вопиющая?
Как только происходит авария, сразу сравнивается с аналогичной в США. Так было после Чернобыля, после СШГЭС, после Волгограда. Чтобы было не так обидно, наверное. Но во всех трех случаях последствия разные. Разве сравнить Чернобыль с Трехмильным островом?
Разве что Такомский мост, авария которого на первый взгляд круче. Но здесь количество неизвестных и время проектирования несравнимое

Последний раз редактировалось Vova, 21.05.2010 в 11:42.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 11:31
#12
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от @LEXx Посмотреть сообщение
Вот вам первые отголоски лихих 90-х.
Первые? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17657

Vova, сравнение в механическом резонансе конструкции, просто есть документальные фильмы, где это явление интересно описано на примере этого моста.

Последний раз редактировалось Fellini, 21.05.2010 в 11:43.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 12:07
#13
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Резонанс. Походу плохо считали, или не считали вообще. Формы колебаний, частоты сейчас можно легко определить с помощью программных комплексов, но вот как было в 90-х вопрос интересный.

Сейчас, мне кажеться, что самое разумное решение будет разрезать мост по опорам, если правильно понял, что он почти не разрезной судя по фото. Да и жесткости накинуть не мещало бы, а то гнеться как бумажный прям.

Последний раз редактировалось Шмидт, 13.10.2014 в 09:58.
Шмидт вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2010, 12:14
#14
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Конечно же много примеров обрушений мостов даже ещё во время строительства. В том же Китае таких случаев было несколько за последние годы. Просто когда это происходит в родной стране, это несколько грустнее - своя рубашка ближе к телу. Пытаясь себя оправдать, мы смотрим на чужие грешки. В этом и есть наша проблема! А исправить что-то труднее, чем разрушить, даже если мы говорим о законодательстве.

Vova, я слышал, что в штатах, страховая компания не будет иметь дело со зданием, которое построено с нарушениями? И то, что всякое здание должно быть застраховано? То есть получается, что качество строительства контроллируется страховыми компаниями?
П.С. Извините за отступление от темы
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 12:18
#15
Gast


 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 1,148


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
Offtop: УРААААА, скоро всему придет пипец!!!!!
Так давайте же веселиться!!!!!
Offtop: У нас тут в Нововоронеже АЭС-2 строят ударными темпами, а вам смешно…
http://www.volganet.ru/irj/avo.html?...8-a2bde51ec1b1
Цитата:
[…] По словам вице-губернатора, будет проверена сейсмологическая обстановка, поскольку в этот же день произошло обрушение трех пролетов моста на федеральной трассе «Дон». Специалисты не исключают версию, что были какие-то подземные толчки, которые вызвали такой резонанс.
Цитата:
«Оснований для паники нет, — подчеркнул Игорь Пикалов. — Но даже если подобные колебания произошли в пределах конструктивных особенностей моста, мы будем требовать от проектировщиков принять дополнительные меры, чтобы добиться абсолютной безопасности».
Gast вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 12:28
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Шмидт Посмотреть сообщение
...Сейчас, мне кажеться, что самое разумное решение будет разрезать мост по опорам, если правильно понял, что он почти не разрезной судя по фото. Да и жесткости накинуть не мещало бы, а то гнеться как бумажный прям.
Жесткости и добавят. Но резать не будут.

Все технические вопросы сюда: http://www.gtmost.ru/contact.htm
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: мост.jpg
Просмотров: 5855
Размер:	7.9 Кб
ID:	39367  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.05.2010 в 12:34.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 12:41
#17
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Что-то как то вакансий много у них висит:

ВАКАНСИИ

- ИНЖЕНЕР
Должностные обязанности: Выполнять расчеты и конструирование металлических пролетных строений мостов, их графическое исполнение и оформление. Использование средств автоматизированных расчетов и исполнения чертежей.
Образование: Высшее, по специальности «Мосты и транспортные тоннели».

- ИНЖЕНЕР
Должностные обязанности: Проектирование новых и реконструкция существующих автомобильных дорог; Проектирование земляного полотна; Проектирование и расчет дорожной одежды; Проектирование малых искусственных сооружение (трубы); Разработка схем организации дорожного движения на период эксплуатации и на период строительства; Проект организации строительства.
Образование: Высшее, специальность: автомобильные дороги и аэродромы.

- Ведущий ИНЖЕНЕР
Должностные обязанности: Проектирование новых и реконструкция существующих автомобильных дорог; Проектирование земляного полотна; Проектирование и расчет дорожной одежды; Проектирование малых искусственных сооружение (трубы); Разработка схем организации дорожного движения на период эксплуатации и на период строительства; Проект организации строительства.
Образование: Высшее, специальность - автомобильные дороги и аэродромы.

- НАЧАЛЬНИК ГРУППЫ
Должностные обязанности: Проектирование новых и реконструкция существующих автомобильных дорог; Проектирование земляного полотна; Проектирование и расчет дорожной одежды; Проектирование малых искусственных сооружение (трубы); Разработка схем организации дорожного движения на период эксплуатации и на период строительства; Проект организации строительства. Руководить процессом проектирования, вести объект.
Образование: Высшее, специальность: автомобильные дороги и аэродромы.


Ильнур так на Волге вроде суда ходят. Такое решение габариты уменьшит, а мне кажеться они и так на пределе были, в целях экономии.
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 13:02
#18
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Равноценно-ли сравнение? Такомский мост был вантовый и его пролет 850м. Мост в Волгограде стоял на быках. То есть много-много стоек, а по ним полотно. Такую конструкцию расчитать значительно легче и его расчет производился с применением современных расчетных программ и рисовался, небось, в автокаде. Кстати, в ссылке о Такомском мосте на заглавной картинке показан Бруклинский мост в Нью-Йорке, возраст которого более 100лет. В обеих случаях разрушенных мостов налицо недоучет нагрузок, то есть безграмотность проектировщиков, но в каком случае она более вопиющая?
Как только происходит авария, сразу сравнивается с аналогичной в США. Так было после Чернобыля, после СШГЭС, после Волгограда. Чтобы было не так обидно, наверное. Но во всех трех случаях последствия разные. Разве сравнить Чернобыль с Трехмильным островом?
Разве что Такомский мост, авария которого на первый взгляд круче. Но здесь количество неизвестных и время проектирования несравнимое

Обалдеть!
Да, с подвесными мостами такое случалось, но чтоб балочный мост!
Если у проектировщиков голова не из задницы растет, у балочного моста должна быть очень высокая жесткость и очень большая частота собственных колебаний.

Судя по видео, период собственных колебаний волгоградского моста - чуть ли не секунда и, "на глазок", не сильно меньше такомского подвесного.

Ссылки по теме: "Аэродинамика мостов" http://mostu.ru/content/view/40/34/ ; "Гашение колебаний мостов" http://mostu.ru/content/view/37/34/


Вихревая дорожка Кармана

f = kv/d, где f - частота вихреобразования, v - скорость потока, d - диаметр цилиндра, k - коэффициент, определяемый экспериментально. k ~ 0,2

Вихревая дорожка Кармана от числа Рейнольдса http://fsapr2000.ru/index.php?act=at...=post&id=16214
http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_shedding
http://en.wikipedia.org/wiki/Strouhal_number
График St-Re для цилиндра http://fsapr2000.ru/index.php?act=at...=post&id=16215
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Kryaker, 21.05.2010 в 13:08.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 13:15
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Шмидт Посмотреть сообщение
...Ильнур так на Волге вроде суда ходят. Такое решение габариты уменьшит, а мне кажеться они и так на пределе были, в целях экономии.
Наверно можно будет в некоторых пролетах не делать ужесточения, по крайней мере за счет подвески пространственной конструкции. Возможно, под полотном есть пустое пространство, или можно пару пролетов усилить сверху. Хороший архитектор сможет все это красиво продумать.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 13:38
#20
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Знает кто-нибудь, какая схема моста (длина пролетов) и есть у кого эскиз поперечного сечения?
Балка я так понимаю, коробчатая. Вернее их две под каждое направление движения. Два направления движения объединены?
На видео колебания изгибно-крутильные, если мне зрение не изменяет.

Вот что нашел на скорую руку:
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 14:09
#21
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


добавлю еще некоторые картинки



Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 14:12
#22
Alpha

почетная доморисовальщица
 
Регистрация: 13.08.2007
Москва
Сообщений: 506


Цитата:
Сообщение от Шмидт Посмотреть сообщение
Что-то как то вакансий много у них висит:

ВАКАНСИИ

- ИНЖЕНЕР
Должностные обязанности: Выполнять расчеты и конструирование металлических пролетных строений мостов, их графическое исполнение и оформление. Использование средств автоматизированных расчетов и исполнения чертежей.
Образование: Высшее, по специальности «Мосты и транспортные тоннели».

- ИНЖЕНЕР
Должностные обязанности: Проектирование новых и реконструкция существующих автомобильных дорог; Проектирование земляного полотна; Проектирование и расчет дорожной одежды; Проектирование малых искусственных сооружение (трубы); Разработка схем организации дорожного движения на период эксплуатации и на период строительства; Проект организации строительства.
Образование: Высшее, специальность: автомобильные дороги и аэродромы.

- Ведущий ИНЖЕНЕР
Должностные обязанности: Проектирование новых и реконструкция существующих автомобильных дорог; Проектирование земляного полотна; Проектирование и расчет дорожной одежды; Проектирование малых искусственных сооружение (трубы); Разработка схем организации дорожного движения на период эксплуатации и на период строительства; Проект организации строительства.
Образование: Высшее, специальность - автомобильные дороги и аэродромы.

- НАЧАЛЬНИК ГРУППЫ
Должностные обязанности: Проектирование новых и реконструкция существующих автомобильных дорог; Проектирование земляного полотна; Проектирование и расчет дорожной одежды; Проектирование малых искусственных сооружение (трубы); Разработка схем организации дорожного движения на период эксплуатации и на период строительства; Проект организации строительства. Руководить процессом проектирования, вести объект.
Образование: Высшее, специальность: автомобильные дороги и аэродромы.


Ильнур так на Волге вроде суда ходят. Такое решение габариты уменьшит, а мне кажеться они и так на пределе были, в целях экономии.
Дык зарплата 10-12тыщ проще продавцом пойти, чем такую ответственность на себя брать за копейки.
Alpha вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 14:15
#23
nikolaev

конструктор
 
Регистрация: 28.08.2003
Мос. область
Сообщений: 119


Слава богу, что у него малая жесткость, иначе бы рухнул.
Молодцы проектировщики, их мост устоял даже на танцующих опорах.
А вот монтажники-подрядчики применили какое-то революционное решение при устройстве опор, что позволило сократить сроки и уменьшить расход бетона на фундаменты. Вот где собака зарыта.
nikolaev вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 14:16
#24
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


nikolaev, Опоры то как раз стоят непоколебимо
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 14:35
#25
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от nikolaev Посмотреть сообщение
Слава богу, что у него малая жесткость, иначе бы рухнул.
Молодцы проектировщики, их мост устоял даже на танцующих опорах.
А вот монтажники-подрядчики применили какое-то революционное решение при устройстве опор, что позволило сократить сроки и уменьшить расход бетона на фундаменты. Вот где собака зарыта.
Вот с их сайта
http://www.volgomost.ru/projects.html
описание одного моста 2000 года. ИМХО, этот мост строили так же, уж очень похоже описание под конструкцию.

Опоры на комбинированных буронабивных сваях с защитной металлической оболочкой, с ростверком, расположенным выше меженнего уровня воды и объединенным с льдозащитной оболочкой. Стальное пролетное строение коробчатого сечения с ортотропной плитой проезжей части. Монтаж пролетных строений осуществлен без устройства временных опор с помощью аванбека, оборудованного шпренгельным устройством.

Решение мне кажеться здравым. По задумке, нагрузки от волны и льда не передаются верхнему строению, а оседают в ростверке. Да и технологичнее это: плавкраном заколотить сваи, сделать ростверк и не надо никаких котлованов и осушений. Таким способом причалы уже давно строют.
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 15:41
#26
Old Pilot

проектант
 
Регистрация: 14.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 39


Имхо:
Гроза. Ветер. По мосту идет тяжелая фура в крайнем правом ряду.
В середине пролета край "ленты" немного прогибается. Немного, но достаточно для того, что бы поток ветра смог сообщить краю "ленты" импульс. Далее процесс идет по нарастающей до верхнего предела - конструкция не дает увеличить амплитуду.
Далее это "двухтактный двигатель" работает до тех пор пока скорость потока не снизится ниже какого-то порога.
Через 2 часа ветер стих или поменял направление и процесс прекратился.

з.ы.: Kryaker спасибо. Интуитивно знал, а теперь и математику увидел.
з.ы.ы.: Мостостроители отписались, что конструкции обошлись без повреждений.

Последний раз редактировалось Old Pilot, 21.05.2010 в 15:47. Причина: уточнение
Old Pilot вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 16:45
#27
VRag

Реконструктор
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 107


Советую всем внимательно посмотреть видео, это ж фотошоп, ни трещин асфальта, не сломанных перил, фонари не качаются стоят ровно,
неужели вы этого не видите???
Куда такая дура стоя на быках запляшет ))).

Нельзя же сравнивать канатный мост с огромными пролетами с этим.
Может резонанс и был НО повреждений не нашли даже эксперты, даже краска не лопнула нигде, резонанс около метра хех....
VRag вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 16:48
#28
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Понравился комментарий чиновника.....
Цитата:
«Нет пределов допустимых колебаний. Он может колебаться, но допустимых пределов нет», - заявил Анатолий Васильев, заместитель начальника Управления автомобильных дорог по Волгоградской области.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 16:53
#29
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


В Америке редко встретишь мост на быках. Все больше вантовые. Для судоходства нет проблем. Волга, видимо, как хорошо нагруженное шоссе, навигация плотная. Почему не строят вантовые мосты? Когда-то в Риге построили, в 60-х, так это был чуть-ли не первый в союзе. Недавно в Питере... а за быки старых мостов то и дело ударяются суда. Много-ли еще вантовыхх мостов в России? Мне кажется, спроектировать вантовый мост это должны быть спецы более высокого порядка.
Каждый день проезжаю мост Вераззано, через пролив. Длина между порталами около полутора км!!! Два этажа, 6 рядов движения в каждом. Построили в 1960-х
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 17:06
#30
VRag

Реконструктор
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Понравился комментарий чиновника.....
Просто чиновникам необходимы деньги в Волгограде кризис же, организовали утку на ТВ, мы поверили, а сейчас уже говорят об выделении денег на усиление моста, еще пару млрд.
Еще раз посмотрел видео по Россия 24 вот одно не понятно куда этот пешеход шел слева на видео, прям на волны и ему не страшно совсем?
VRag вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2010, 17:12
#31
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Цитата:
Сообщение от VRag Посмотреть сообщение
Советую всем внимательно посмотреть видео, это ж фотошоп, ни трещин асфальта, не сломанных перил, фонари не качаются стоят ровно,
Посмотрите тут. Может это тоже фотошоп
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 17:22
#32
Old Pilot

проектант
 
Регистрация: 14.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 39


Деньги нужны не на усиление, а на вторую очередь. Внимательный зритель увидит второй ряд колонн без полотна. Впрочем я год назад это лично видел

А насчет пешехода - а куда деваться-то? Это не Москва или Питер, только на лодке или крюк 100км. Я бы пошел, если очень сильно надо. В крайнем случае искупаюсь.

Vrag, ты если уж даешь такой расклад, то хотя бы информацию не так избирательно фиксируй.
Old Pilot вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 18:42
#33
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 804
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от VRag Посмотреть сообщение
Советую всем внимательно посмотреть видео, это ж фотошоп, ни трещин асфальта, не сломанных перил, фонари не качаются стоят ровно,
неужели вы этого не видите???
Куда такая дура стоя на быках запляшет ))).

Нельзя же сравнивать канатный мост с огромными пролетами с этим.
Может резонанс и был НО повреждений не нашли даже эксперты, даже краска не лопнула нигде, резонанс около метра хех....
Со слов, но тем не менее очевидцев:
Одни мои знакомые ехали вчера по этому мосту. На машине. Через какое-то время водитель произнес: "Мужики,я щас сознание потеряю - у меня все плывет перед глазами." "Успокойся.У нас так же...."
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 18:48
#34
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Гасители будут ставить скорее всего.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:03
#35
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,913


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
В Америке редко встретишь мост на быках. Все больше вантовые.
не везде, у нас сеичас заменяют восточный участок моста Сан-Франциско-Оакланд, он как раз на опорах, похож на Волгоградский, там всего один, главный пролет будет подвеснои, он кстати будет стоить очень дорого, львиную часть общей стоимости моста.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 586px-San_Francisco_Oakland_Bay_Bridge_New_east_span.jpg
Просмотров: 444
Размер:	62.6 Кб
ID:	39405  
PL вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:06
#36
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
не везде, у нас сеичас заменяют восточный участок моста Сан-Франциско-Оакланд, .
Если между полосами движения дырка, то вроде как ветер продувает и эффекта "крыла" не возникает а крутильные жесткости отдельных балок довольно приличные. Я если честно, не до конца понимаю физику данного явления (почему происходит срыв вихрей поочередный),
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:34
#37
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,294


Offtop: мдаа, наверно сегодня ночью проектировщикам даже снотворное не поможет
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:37
#38
alex_bay

Конструктор
 
Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000


Цитата:
Сообщение от Шмидт Посмотреть сообщение
Вот с их сайта
http://www.volgomost.ru/projects.html
описание одного моста 2000 года. ИМХО, этот мост строили так же, уж очень похоже описание под конструкцию.
У нас этот мост давно уже работает. Частенько ездим по нему. Ничего подобного никто не замечал. Были уже и шторма и ветры сильные. Тьфу-тьфу-тьфу. 10 лет работает уже.
alex_bay вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:43
#39
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


del
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:45
#40
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,294


Цитата:
Сообщение от alex_bay Посмотреть сообщение
У нас этот мост давно уже работает. Были уже и шторма и ветры сильные.
а думаешь в Волгограде сильный ветер первый раз был за полгода? )
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:52
#41
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Гасители будут ставить скорее всего.
"Для гашения колебаний мостовых конструкций динамические гасители широкого распространения не получили а силу того, что они эффективны лишь при внешних динамических воздействиях со строго фиксированной частотой или при достаточно узкополосном спектре воздействия. Кроме того, установка динамического гасителя колебаний снижает грузоподъемность сооружения и вызывает значительные трудности его компоновки, поскольку масса гасителя, как правило, составляет 5—10 % массы основной конструкции."
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:55
#42
casemsot

Архитектор
 
Регистрация: 12.10.2004
Новосибирск
Сообщений: 1,129


http://www.rian.ru/incidents/20100521/237005868.html
Цитата:
Согласно видеозаписи, амплитуда колебаний составила 40 сантиметров.
дык можеть это всё оператор виноват: большое фокусное расстояние, "правильный" ракурс, вот вам и иллюзия катастрофы ?
casemsot вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 19:59
#43
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Я если честно, не до конца понимаю физику данного явления (почему происходит срыв вихрей поочередный),
ее если честно никто не понимает, особенно когда одна конструкция находится в "тени" другой, поэтому модели мостиков если они слишком "уникальные" и продувают в соответствующих лабораториях за соответствующие деньги. Тут , наверное, ссылаясь на то что мол типа "мы балочных мостов не делали чтоль?" никто о продувках и не задумывался...
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 20:11
#44
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Для возникновения резонанса нужен ветер определенной скорости, определенного направления. Даже если он будет возникать нечасто - эксплуатация его недопустима, потому что очередной случай может привести к обрушению

Цитата:
ее если честно никто не понимает, особенно когда одна конструкция находится в "тени" другой
Да там не всякая форма и не всякая тень
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 20:18
#45
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 944


Confederation bridge - мост Конфедерации, 12,9 км через морской пролив, из преднапряжённого железобетона.
http://www.confederationbridge.com/d...Res/bridge.jpg

пс. Прошу прощения, действительно фотография слишком большого разрешения.

Последний раз редактировалось Baires, 21.05.2010 в 22:01. Причина: Слишком большой размер фотографии
Baires вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 20:20
#46
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Baires, И что с этим мостом не так? неужто на ветру качается?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 20:22
#47
casemsot

Архитектор
 
Регистрация: 12.10.2004
Новосибирск
Сообщений: 1,129


Baires, спасибо, коллега. Не пожалел пикселей
casemsot вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 20:22
#48
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Offtop: Baires — извращенец! Поменяй разрешение изображения на меньшее... Что от него толку, если оно у меня только на 12 экранах поместится. У других, думаю, не лучше.
Может, хотя бы вот так?

Последний раз редактировалось AlphaGeo, 21.05.2010 в 20:32.
 
 
Непрочитано 21.05.2010, 20:27
#49
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Как известно, основной проблемой содержания моста является грязь. И чем длинее мост, тем больше ее копится. Теперь с этой проблемой покончено! Изготовленный по нанотехнологиям и под контролем Единой России мост, очистит себя сам. Достаточно даже слабого ветра.
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 00:03
#50
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Опять нагнали паники
Вот что думает об этом Доктор технических наук, профессор, заведующий кафедрой «Мосты и транспортные сооружения» Саратовского государственного технического университета Игорь Овчинников
http://vz.ru/society/2010/5/21/404163.html

Спокойнее, народ
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 00:21
#51
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Тут на одном известном сайте прозвучала такая точка зрения:
Цитата:
Судя по видео, эксплуатация этого моста должна была осуществляться с вдвое большей шириной. Если просмотреть запись, справа от сданного моста стоят опоры для второго такого же. В этом случае две линии моста стабилизируют друг-друга по аэродинамике. Есть мнение, что достраивали мост по указке сверху без второй линии моста. Что уменьшает его ветроустойчивость вразы.
Спецы могут это прокомментировать?
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 00:31
#52
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=JxCk70UFKoE
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 00:54
#53
sergevl


 
Регистрация: 19.05.2010
Сообщений: 45


Гляньте пожалуйста видео на ютубе о колебаниях моста...
тут можно не с чужих слов оценить амплитуду.

Очень жалко - мост красивый, очень изящный и такая ерунда.....
Такое впечатление, что волна изгибных колебаний как раз совпадает с длиной пролётов.....соседние секции работают в противофазе....

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=Su2rRmGjdug
sergevl вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 01:14
#54
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 944


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Опять нагнали паники
Вот что думает об этом Доктор технических наук, профессор, заведующий кафедрой «Мосты и транспортные сооружения» Саратовского государственного технического университета Игорь Овчинников
http://vz.ru/society/2010/5/21/404163.html

Спокойнее, народ
Regby, впечатление такое что интервью давал не инженер или доцент, а парторг или строж этого института.
Доценту надо бы знать что:
- ванты не являются прямолинейными;
- ветер в 5-6 раз больше нормативного (1/50 лет?) уж точно не оставил бы ничего от этого моста;
- утверждение что такое поведение моста при шквальном ветре (не ураган Катрина) говорит в пользу строителей и проектировщиков по меньшей мере странное, дядя-завкафедрой должен был бы знать, что деформации, приводящие к невозможности эксплуатировать конструкци являются одним из предельных состояний (таким же как и обрушение) и расчёт конструкции для того и проводится чтобы избежать таких ситуаций;
- суждения о состоянии моста после галлопирования по состоянии краски это тоже кое-что. Когда сечения начнут пластифицироваться и начнут в том числе отслаиваться лакокрасочные покрытия - может быть немного поздно.
- о моделировании динамических воздействий дядя вообще какую-то пургу несёт (он наверное ещё не знает что такие расчёты существуют уже не один десяток лет);
- Петропавловского собора в Лондоне нет, есть собор святого Павла.
- ну и последний перл, что СНИПы безнадёжно устарели, вот сейчас выделят денег, разработают новые регламенты и всё будет ОК (отказываюсь верить, что в советских нормативных документах нет расчёта на вортекс шеддинг - вихреобразование)

Последний раз редактировалось Baires, 22.05.2010 в 01:27.
Baires вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 01:41
#55
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от sergevl Посмотреть сообщение
Такое впечатление, что волна изгибных колебаний как раз совпадает с длиной пролётов.....соседние секции работают в противофазе....
Это и есть первая форма колебаний для неразрезной балочки, причем, судя по тому что фонари остаются параллельны друг другу в соседних пролетах то ни о каком кручении разговор не идет, простые поперечные колебания.
Если верить комментариям о амплитуде колебаний в + - 40 см (для сравнения секция балки СБ барьерного ограждения имеет высоту 31,2 см) то для пролета ~126 м это прогиб 0,0032L

Прогибы вычисленные при действии подвижной временной вертикальной нагрузки должны быть не более =1/400 пролета. Указанные значения прогибов допускается увеличивать для балочных пролетных строений мостов однопролетных и неразрезных на 20%. Тоесть для пролета в 126 м допускаемый прогиб = 1,2*126/400=0,378 м
формально никакой пластики быть не должно, так как для больших пролетов прогибы ,как правило, являются определяющим параметром.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 22.05.2010 в 02:07.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 02:03
#56
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Baires Посмотреть сообщение
Regby, впечатление такое что интервью давал не инженер или доцент, а парторг или строж этого института.
Доценту надо бы знать что:
- ванты не являются прямолинейными;
- ветер в 5-6 раз больше нормативного (1/50 лет?) уж точно не оставил бы ничего от этого моста;
- утверждение что такое поведение моста при шквальном ветре (не ураган Катрина) говорит в пользу строителей и проектировщиков по меньшей мере странное, дядя-завкафедрой должен был бы знать, что деформации, приводящие к невозможности эксплуатировать конструкци являются одним из предельных состояний (таким же как и обрушение) и расчёт конструкции для того и проводится чтобы избежать таких ситуаций;
- суждения о состоянии моста после галлопирования по состоянии краски это тоже кое-что. Когда сечения начнут пластифицироваться и начнут в том числе отслаиваться лакокрасочные покрытия - может быть немного поздно.
- о моделировании динамических воздействий дядя вообще какую-то пургу несёт (он наверное ещё не знает что такие расчёты существуют уже не один десяток лет);
- Петропавловского собора в Лондоне нет, есть собор святого Павла.
- ну и последний перл, что СНИПы безнадёжно устарели, вот сейчас выделят денег, разработают новые регламенты и всё будет ОК (отказываюсь верить, что в советских нормативных документах нет расчёта на вортекс шеддинг - вихреобразование)
А меня ко всему этому порадовало честное признание, что аэродинамику сией облегченной конструкции, никто даже не пробовал посчитать... А перед этим честно признался, что это пожалуй одна из основных нагрузок...

Может мне это, аттестат сжечь?


Цитата:
Это и есть первая форма колебаний для неразрезной балочки, причем, судя по тому что фонари остаются параллельны друг другу в соседних пролетах то ни о каком кручении разговор не идет, простые поперечные колебания.
Если верить комментариям о амплитуде колебаний в + - 40 см (для сравнения секция балки СБ барьерного ограждения имеет высоту 31,2 см) то для пролета ~126 м это прогиб 0,0032L

Прогибы вычисленные при действии подвижной временной вертикальной нагрузки должны быть не более =1/400 пролета. Указанные значения прогибов допускается увеличивать для балочных пролетных строений мостов однопролетных и неразрезных на 20%. Тоесть для пролета в 126 м допускаемый прогиб = 1,2*126/400=0,378 м
формально никакой пластики быть не должно, так как для больших пролетов прогибы ,как правило, являются определяющим параметром.
Боюсь, что именно так и получены озвученные 40 см...
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Kryaker, 22.05.2010 в 02:29.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 02:30
#57
sagava

Архитектор.
 
Регистрация: 12.01.2006
Москва
Сообщений: 820


А я думаю это фейк (съемка). Сами говорите, фонари параллельны, парень какой-то идет по мосту, ничего не боясь.
Ну и в интервью кто то сказал, что видимых повреждений нету.
__________________
Мои видео-уроки
sagava вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 02:48
#58
Netlog


 
Регистрация: 05.09.2005
Ростов на Дону
Сообщений: 71
<phrase 1=


А кто вот у этого проектировщик?

Досье объекта: 1-я очередь строительства моста через р. Дон в створе ул. Сиверса

Проектируемый мост расположен в 65 м выше по течению реки от существующего железнодорожного моста и перекрывает основное русло реки с обеспечением судоходного габарита в среднем пролете. Габарит проезжей части моста — 2 (Г-14,25), что обеспечивает 6-полосное движение автотранспорта (по 3 полосы в каждом направлении). Тротуары по мосту по 2,25 м. Длина моста — около 460 м. Пролетное строение моста балочное, неразрезное, сталежелезобетонное, разделенное продольным просветом на две ветви — по 3 полосы движения для каждой главной балки. Главные балки стальные коробчатого сечения с наклонными стенками и поперечными консольными балками. Опоры моста из монолитного железобетона двухтумбовой конструкции.
Водный пролёт - 147 метров

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.nprus.ru/pictdb/pict/9173.jpeg
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.webazov.ru/uploads_article/1000/475/0_4026.jpg
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://imagehost.spark-media.ru/i/2730ADBE-83C5-755F-1A72-BD7C76468974.jpg
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://s16.***********/i191/0912/99/47c6e6144a3c.jpg
Netlog вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 03:22
#59
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Kryaker Посмотреть сообщение
Боюсь, что именно так и получены озвученные 40 см...
Можно и самим оценить,
как я уже говорил ширина барьерного ограждения ~ 30 см
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.gif
Просмотров: 361
Размер:	278.8 Кб
ID:	39416
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 07:01
#60
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Это испытания нового секретного оружия.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 11:07
1 | #61
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


есть у кого чертежи сечения? хоть примерно.
я как-то начал один мост считать ( см. вложение)-
навык (увы) пригодится...
и еще, так, кстати пару мультиков
(в обоснование права говорить нижеследующее)

думаю,
никто из проектантов не предполагал, что построят только половину моста и он будет стоять
(точнее, качаться) на одной опоре.
+ несимметрия нагружения и получившейся конструкции. = перекос в осадках
+явно слабое коробчатое сечение.
+ непрозрачное для ветра заграждение (становится очень похожим на Такомский мост=двутавр)
+ расчеты такомского моста показывали неустойчивость типа дивергенции и флаттера,те при малых смещениях края (что вверх, что вниз), возникал дополнительный аэродинамический момент, стремящийся повернуть еще сильнее. следовательно=постоянная раскачка.
+слабое (никакое) демпфирование. (и уверен, отсутствие систем гашения)
+и явное отсутствие мониторинга. и отсутствие локальных данных по ветру
+ явно сильное течение (сообщали о спуске воды )
у опор видно буруны= они могли раскачиваться и их
резонанс мог наложиться на ветровой, как завершающий штрих (соломинка)
+ явная спешка в строительстве и тд. Экономия всего.
(там ведь кого-то судили за кражу металла..)
+ из-за больших пролетов и отсуствия временных опор
могла нарушиться прочность соединений, пластика локальная появиться и тп.
+ дальше работа на усталость. видны на одном из видео лопнувшие шпильки.
+ уменьшились частоты и дошли до критической точки.
стали далеки от расчетных
+аэродинамику в начале 90ч явно не испытывали.(это делали до того и делают сейчас, но обычно в Дании...)
И НАВЕРНЯКА РАССМАТРИВАЛИ ПОЛНУЮ МОДЕЛЬ, а не этот огрызок
+вообще к самим испытаниям принципиальные вопросы. они проводятся при белом шуме в качестве воздействия, а в реальности спектр местного ветра "хитрый" (и хорошо, если его замерят только теперь) и изменяется по длине моста= некоррелирован. (а это можети оказаться хуже здесь, чем при полной коррелированности воздействия)
+ масштаб турбулентности (средний размер фронта коррелированности вихря) по натурным замерам (не нашим..) 100-200м на такой высоте. как раз пролет моста. а соседний вихрь с ним в противофазе. и раскачивает соседний пролет
100-200 м, т.е.
+Динамически- подобную модель делать очень дорого и испытания минимум полгода.
+ В свежих экспериментах (например,Schewe) обнаружена зависимость от числа РЕйнольдса не только для цилиндров, то и тел с точками отрыва, что нарушает критерии подобия и обессмысливает испытания.
+ средний ветер "16м/с" в порывах значит до минимум 30 м/с
+ ветер под углом к оси тем более никто не считал.
+ при колебаниях таких амплитуд конструкцией порождается дополнительное аэродинамическое воздействие.
и тд и тп.
желающие могут добавить причины. (я наверняка, многое упустил...)
Вложения
Тип файла: rar mosthab3a.rar (1.20 Мб, 889 просмотров)
Тип файла: rar cfxMovie10.rar (875.1 Кб, 177 просмотров)
Тип файла: rar ahmed25bt_poln.rar (3.69 Мб, 169 просмотров)
Тип файла: rar city330bmt_3.rar (4.72 Мб, 262 просмотров)

Последний раз редактировалось СергейД, 22.05.2010 в 12:09.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 12:55
#62
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
никто из проектантов не предполагал, что построят только половину моста и он будет стоять
(точнее, качаться) на одной опоре.
Вполне нормальная практика, под разные направления делают два независмых пролета. Пока вторая очередь не готова первая работает в оба направления.
Цитата:
+явно слабое коробчатое сечение.
Пока ветерок не подул ни кто так не утверждал
Цитата:
из-за больших пролетов и отсутствия временных опор
могла нарушиться прочность соединений, пластика локальная появиться и тп.
В качестве альтернативы в.о. упомянут шпренгель, так что при надвижке консоль наверное воды не касалась. Корень консоли находится в первом "поехавшем" пролете карты Гугль показывают что двигали с одной стороны, так что все локальные деформации уехали в последний пролет а раскачивались "русловые".
Цитата:
дальше работа на усталость. видны на одном из видео лопнувшие шпильки.
Мостик новенький какая усталость? И про какую шпильку вы говорите, скиньте сцылку.
Цитата:
слабое (никакое) демпфирование
а откуда ему взятся, под такие пролеты ставят опорные части которые мало отличаются от идеальных шарниров.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 30.jpg
Просмотров: 505
Размер:	26.1 Кб
ID:	39429
вот что рассказывает в своей рекламе виброгасителей одна известная фирма балочные мосты там как то слабо представлены.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 22.05.2010 в 13:16.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 13:24
#63
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


я расчетчик ("широкого профиля"), вы конструктор...
я предполагаю причины,
вы объясняете, что именно так все всегда делали (без гасителей и тп) и ничего не падало...
давайте и впредь, что ли?

лопнувший элемент- в конце самого длинного ролика (который 8 минут). из четырех остались один или два.
вы полагаете, чтоиспытывали и аэродинамику половины тоже? я не уверен, что и полное сечение испытывали.
для усталости срок измеряется не годами, а прежде всего числом циклов... а их может быть много и часто.

вы уверены, что в 93 году могли правильно посчитать собственные частоты такой конструкции в целом?
формы колебаний распространяются на всю длину... + осадки опор.
не говоря уже о вынужденных колебаниях при трафике+ ветер...
Это и сейчас займет пару месяцев у серьезных специалистов и отнюдь не на Лире...

а пролеты не должны соединяться? совсем? (опоры на фото соединили) неожиданно как-то. буду знать..

только давайте не мундиры (чьи-то) защищать, а причины искать и предлагать конкретное.
по остальным пунктам что скажете?

похоже, вы "в теме"- эскиз сечения не набросаете? загружу в понедельник комп помощнее...

Последний раз редактировалось СергейД, 22.05.2010 в 13:36.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 14:54
#64
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
по остальным пунктам что скажете?
Попробую как смогу.
Цитата:
несимметрия нагружения и получившейся конструкции. = перекос в осадках
Ситуация вполне обычная, и при нормальной эксплуатации таких "внеклассных" мостов осадки опор должны периодически отслеживаться. Мне кажется что если б мост "перекосило" в поперечном направлении настолько что радикально меняется его аэродинамика то его закрыли бы задолго до начала раскачивания.
Цитата:
непрозрачное для ветра заграждение (становится очень похожим на Такомский мост=двутавр
) С однойстороны перильное ограждение с другой барьерное, оба ограждения вполне "дырявые", сделать их еще более ажурными значит уменьшить безопасность движения. Насчет похожести на Такомский мост то вы слегка преувеличили и по схеме и по пролету и по поперечному сечению это совершенно разные мосты, Такомский от крутильных колебаний развалился, а тут как мне кажется были только поперечные.
Цитата:
явное отсутствие мониторинга. и отсутствие локальных данных по ветру
Насчет мониторинга не знаю, наверное был таки. А вот локально ветер отслеживать начнут с этой недели до этого это было не нужно.
Цитата:
явно сильное течение (сообщали о спуске воды )
у опор видно буруны= они могли раскачиваться и их
резонанс мог наложиться на ветровой
Плоха та ж.б. опора которая от бурунов трясется, не знаю какая там ледовая обстановка но нагрузка от ледохода и тем более от навала судов намного превосходит гидродинамику, ж.б. опра на буровых столбах это не стальная оболочка чтоб от гидродинамики трястись.
Цитата:
уменьшились частоты и дошли до критической точки.
уменьшились за счет чего? ЕJ сечения упала? Ну E трогать не будем, пожаров на мосту небыло, значит J уменьшилось, для стального моста это значит ослабление-разрушение сечения, про это тоже не сообщалось.
Может масса выросла? За счет чего? Дорожного покрытия "накатали" 2 метра, для нового моста, врядли.
Цитата:
дальше работа на усталость. видны на одном из видео лопнувшие шпильки.
вы правы усталость это циклы, но где их успел набрать новый мост? По ночам по нему колонны танков катались?
вы про эту "шпильку" писали?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Шп.jpg
Просмотров: 410
Размер:	37.2 Кб
ID:	39431 так это болт скрепления балок барьерного ограждения над (в) деформационным швом, он и должен "гулять". К пролету он отношения не имеет.

На остальные вопросы сказать нечего так как с аэродинамикой знаком только на уровне СНиП. Но вы там периодически упоминаете "испытателей" вы имеете ввиду продувку модели? Так для балочного моста такие услуги в обязательный пакет не входят, тем более в рамках стадийности возведения.
Цитата:
а пролеты не должны соединяться? совсем? (опоры на фото соединили)
После введения второй очереди пролеты могут и соединить "для виду" постановка же серьезных связей крайне трудоемка и делается только когда это действительно необходимо, опоры соединены технологическими мостиками для удобства обслуживания.
Цитата:
вы уверены, что в 93 году могли правильно посчитать собственные частоты такой конструкции в целом?
Я думаю что для балочки на опорах вполне могли найти собственные частоты. Взаимодействие с ветром врядли.
Цитата:
только давайте не мундиры защищать, а причины искать и предлагать конкретное.
Мундиры у нас серенькие чего их защищать, просто нравятся некоторые коментаторы которые утверждают что проэктанты мол полные лохи, вот у нас флаттер за пять минут на салфетке обсчитывают.
Про сечение знаю столько же сколько и вы, тут фотки со строительства этого моста выкладывали, Коробочка с наклонными стенками, как у вас в ролике.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 22.05.2010 в 15:37.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 16:13
#65
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


ладно, допустим вы все мои догадки опровергли.
и лохи не проЕктанты (видимо, ваши хорошие знакомые), а коММентаторы, (видимо я...)
так в чем там дело? и что дальше делать?
ссылаться на снип и не проверять аэродинамику?
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 16:19
#66
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Каково мнение спецов по такому вопросу: если-бы такой ветер случился после ввода в эксплуатацию второй очереди моста, могло-ли случится подобное? Ведь вся разница получилась-бы в том, что полотно станет шире. И неизвестно еще, как оба полотна предполагалось соединить между собой-отдельными связами или жестко по всей длине. Толщина моста, а с нею жесткость ведь не изменится
Vova вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 16:22
#67
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


СергейД, Да упаси бог, я не про про вас говорил, а про высказывания комментаторов под видеороликами. Тем паче вы не раз говорили сколько и чего вы делаете чтоб получить достоверные результаты расчетов. С проектировщиками не знаком.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 22.05.2010 в 16:34.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 16:39
#68
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


при полной ширине аэродинамика будет совершенно другой, с другими числами Cтрухаля (то есть, частотами срыва вихрей)
частоты моста тоже изменятся = увеличатся (думаю, половины все же соединят... ) и формы колебаний усложнятся.
удивляет полное отсутствие спойлеров и тому подобных рассекателей потока. им копейки (на общем фоне) цена. После испытаний (убежден, поскольку видел отчеты), были бы выданы разнообразные рекомендации на эту тему.

добавлю, что например у прямоугольников 3к1 и 6к1 сопротивление CX соотносится как 1.2:1 а число Струхаля и частота срыва вихрей как 0.16 :0.10
(осредненные данные экспериментов, например найдите гуглом диссертацию Kai Fan Liaw)

вообще даже не подозревал, что какие-то мосты можно не считать на ветровую динамику (видимо снип до Такомы, в 37 году был принят). Неужели?
"мост Анжинерной работы..."

лень считать выдуманную форму, линейкой измерив размеры на фото. Может, кто либо сообщит более точные данные?
информацию.

Последний раз редактировалось СергейД, 22.05.2010 в 17:22.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 16:50
#69
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,264


просмотрел видео-ролики. Мне показалось, что длина волны колебаний моста была кратна шагу опор.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 18:31
#70
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


назвал бы это "галопированием" ,
аналогично ЛЭП прыгают вниз-вверх при обледенении (искажении формы).
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 19:20
#71
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


В ролике упоминается длина наибольшего пролета 154 м. Остальные параметры неизвестны.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 19:35
#72
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 944


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Я думаю что для балочки на опорах вполне могли найти собственные частоты. Взаимодействие с ветром врядли.
Посмотрите книжку Савицкого по мачтам здесь в даунлоуде. Всё считали, включая флаттер, и в конце 50-х и в 60-х. О свободных колебаниях я уже и не говорю - это вообще базовые принципы, при чём здесь наличие или нет компютеров?
Вортекс шеддинг на дымовые трубы (флаттер) - последние данные датируются 80-ми - 90-ми годами, позже ничего нового не было, не придумали.
Baires вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 20:21
#73
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


baires!
как нибудь сосчитать частоты можно и на салфетке.
речь идет о Правильном расчете. (и каком-то соответствии реалиям)
Здесь вообще нелинейная постановка (из-за скольжения, деформационных швов и контакта,зазоры, конечная жесткость опирания, + поведение опор нелинейное в грунте) и говорить о собственных колебаниях со строго научной точки зрения нельзя, только с расчетной практической (побыл тут на днях на ученом совете...). частоты будут зависеть от амплитуды.
уточню, что флаттер не бывает у труб и галопирование тоже. Бывает ветровой резонанс. Бафтинг бывает.

Проблема в том, что классическими ("дедовскими") методами, балочками, нельзя верно сосчитать гибкие конструкции, построенные в эру "большого хапка" (или экономии, если угодно).
Тут нужен только всесторонний мониторинг, не забывая мерить ветер. И нужно делать виртуальную аэроупругую компьютерную модель. и их комбинировать
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 21:59
#74
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Господа!
Считаю, что причину колебаний моста нужно рассматривать не только в плоскости проектировании.

Мост сталежелезобетонный. Особую роль в его конструкции играют связи сдвига - упоры, соединяющие стальную балку и железобетонную плиту в единую конструкцию. Если таких упоров нет или их поставлено недостаточно, то жесткость всей конструкции снижается в разы (стоит сравнить момент инерции короба с моментом инерции П-образного сечения), а если говорить о кручении, то жесткость уменьшается в десятки разов.

На фото этих упоров нет, хотя по серии должны быть с шагом 500-800мм

Думаю, экспертам объекта стОит в первую очередь глянуть в журнал авторского надзора за объектом.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мост.jpeg
Просмотров: 282
Размер:	135.6 Кб
ID:	39434  

Последний раз редактировалось Romka, 22.05.2010 в 22:07.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 22:04
#75
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Мост сталежелезобетонный
Откуда такая информация, источник укажите. По всем фото и описаниям пролет полностью стальной.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 22:13
#76
alex_bay

Конструктор
 
Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000


Я вот с конструкциями мостов не очень знаком.
На видео видно что на опоре пролетные строения скачут и подпрыгивают. Довольно высоко. Они что на опоре не закрепляются? (по Z) Или мне показалось?
alex_bay вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 22:49
#77
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Мост и изгибно-крутильный флаттер

СНиП 2.05.03-84 (1991) Мосты и трубы. Часть 1

"Для вантовых и висячих мостов следует проводить проверку на аэродинамическую устойчивость и на резонанс колебаний в направлении, перпендикулярном ветровому потоку."

Т.е., очень может быть, что, в соответсвии со СНиПом, никто аэродинамику волгоградского моста и НЕ РАССЧИТЫВАЛ: мост-то балочный.



МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ МГСН 5.02-99

А вот это норматив уже любопытнее: там есть занятное "ПРИЛОЖЕНИЕ Н (рекомендуемое) РАСЧЕТ ПРОЛЕТНЫХ СТРОЕНИЙ НА КРУТИЛЬНЫЙ ФЛАТТЕР" и формулы для расчета балочных мостов. Причем даже разные варианты типовых профилей (поперечных сечений) рассмотрены.

А теперь, может ли мне кто нибудь объяснить, КАК В ПРИНЦИПЕ можно создать изгибно-крутильный флаттер в штуковине, у которой центр тяжести СОВПАДАЕТ по горизонтали с центром крутильной жесткости (нейтральной линией при кручении)?

У меня когнитивный диссонанс: есть явление, наблюдается, вовсю обсчитывается, есть формулы и нормативы, но, вроде как, по моим представлениям, данное явление принципиально невозможно - http://www.odsopromat.narod.ru/DPMSM/MaterZaoch/lekciyaDin/DIN_RUS/din_41-54/DIN_47.HTM
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2010, 22:57
#78
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Kryaker,
Из вики,
Причиной флаттера обычно является несовпадение центра жёсткости с центром давления и недостаточная жёсткость.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 00:19
#79
sergevl


 
Регистрация: 19.05.2010
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Это и есть первая форма колебаний для неразрезной балочки, причем, судя по тому что фонари остаются параллельны друг другу в соседних пролетах то ни о каком кручении разговор не идет, простые поперечные колебания.
Если верить комментариям о амплитуде колебаний в + - 40 см (для сравнения секция балки СБ барьерного ограждения имеет высоту 31,2 см) то для пролета ~126 м это прогиб 0,0032L

Прогибы вычисленные при действии подвижной временной вертикальной нагрузки должны быть не более =1/400 пролета. Указанные значения прогибов допускается увеличивать для балочных пролетных строений мостов однопролетных и неразрезных на 20%. Тоесть для пролета в 126 м допускаемый прогиб = 1,2*126/400=0,378 м
формально никакой пластики быть не должно, так как для больших пролетов прогибы ,как правило, являются определяющим параметром.
Спасибо за ответ. По идее, амплитуда колебаний находится в пределах допустимых в СниПах.
Колебания, хоть и не позволили эксплуатировать временно мост, не привели к пластическим деформациям.
Причины колебания моста - аэродинамические нагрузки.

кстати изгибные колебания моста, (если они есть) если представить мост как крыло, приводят к тому, что пролёты моста имеют разную подъёмную силу. меняющуюся со временем....
sergevl вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 07:58
#80
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


сечение такомского моста было симметричным= условно двутавр ширины 14 м и высоты 2.8м (по памяти). у него центр давления смещен от центра.
и движется во времени !
и амплитуда CY очень велика,порядка +-3. и среднее значение (за отчетный период) может быть сильно ненулевым и весьма чувствительно к углу атаки, получающемуся при деформации. Равнодействующая момента (выше писал) стремится дополнительно повернуть сечение.

снова о Волгограде=
было сообщение, что ветер (именно этот) дул неперпендикулярно, под 45 градусов. Это могло сыграть свою роль. неравномерность нагружения пролетов могла спровоцировать что угодно.
Такой вариант уж точно не испытывали. и не считали тем более.

происходящее (повторю) правильнее называть галопированием. (хотя это и гибрид явлений).
Кстати, вспомнилось.
на каком-то мосту ванты сильно вибрировали в дождь при обычном ветре, при усилении ветра вибрации (галоп) становились незаметными.
дело в том, что капли на вантах провоцировали галоп (аналогично обледенению), а при усилении ветра капли сдувались
и галопирование возникнуть не могло. Оно, напомню, вызывается изменением резким поперечной силы при м алых изменениях угла атаки.
и для сечения идеально круглого, не зависящего от угла, невозможно.

Последний раз редактировалось СергейД, 23.05.2010 в 08:12.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 08:03
#81
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


НЕЕЕ
Мужики похоже фотоожеп, причем если и были колебания моста то явно не такие....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 08:35
#82
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


НЕЕЕ
это 3DMAX, причем масонская версия...
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 08:40
#83
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 6,199


НЕЕЕ
nanoCAD!
Nike вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 09:16
#84
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


Научите такое же в компасе делать...

п.с. я так и не могу понять всех сторонников фейка - чем их не устраивает ампилтуда в метр при пролете в 150. Ну ведь реально вполне.. Если бы на 10метровом пролете такое показали, да, было бы за гранью даже фантастики
GreenArt вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 10:08
#85
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
снова о Волгограде=
было сообщение, что ветер (именно этот) дул неперпендикулярно, под 45 градусов. Это могло сыграть свою роль. неравномерность нагружения пролетов могла спровоцировать что угодно.
Такой вариант уж точно не испытывали. и не считали тем более.
Это пока самый на мой взгляд реалистичный сценарий.
Колебания моста происходят постоянно. Это подтвердит каждый кто стоял в пробках на таких мостах(эстакадах) через МКАД или КАД (и колебания не маленькие - машину трясет прилично). А ведь эти эстакады имеют очень похожую конструктивную схему с волгоградским мостом. К стати на скорости эти колебания не ощущаются совсем.
Так вот при допустимых колебаниях на мост могло произойти еще одно воздействие, которое спровоцировало то, что получили. Толчком могло послужить что угодно вплоть до небольшого землетрясения - в этот день было зафиксировано на Байкале (могло и дойти). Т.е. мост мог находится в пограничном состоянии и оказалось достаточно небольшого возмущения, что бы перейти допустимую границу (к стати на сколько я понял еще никто не доказал, что мост находился за границей допустимого).
Т.е. случилось то, что называется в одно время и в одном месте наложились такие воздействия, которые могли и не учесть в расчете. Причем не учесть обосновано.
З.Ы. уверен, что если бы мост был загружен полной расчетной нагрузкой такого эффекта бы не возникло. Скорее всего это началось и потом усилилось когда мост был слабо загружен, а потом и вовсе его перекрыли и сняли основную нагрузку.
З.З.Ы. Рано говорить вообще о причинах и тем более о мерах борьбы с этим эффектом - это дело официальных комиссий, которые имеют более полную информацию о случившемся.
 
 
Непрочитано 23.05.2010, 10:11
#86
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
.... чем их не устраивает ампилтуда в метр при пролете в 150....
Хотя бы потому, что при таких ускорениях опасно управлять автомобилем - за рулем же не пилоты Ф-1 сидят. Плюс психологический фактор.
Но главное - если при случившемся ветре раскачало неслабо, то что будет при несколько другом ветре?
Надо принимать меры. И, думаю, будут приняты непременно.
Цитата:
Рано говорить вообще о причинах и тем более о мерах борьбы с этим эффектом - это дело официальных комиссий
После офиц. комиссий уже неинтересно будет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 10:59
#87
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


если официальные эксперты почитают наше обсуждение и что-то перепишут (ссылки не обязательны), то будет только лучше.
а мы просто будем тратить время на догадки, не имея доступа к истинной информации.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 11:04
#88
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
если официальные эксперты почитают наше обсуждение и что-то перепишут (ссылки не обязательны), то будет только лучше.
а мы просто будем тратить время на догадки, не имея доступа к истинной информации.
Согласен - думаю грамотный специалист способен выудить разумное зерно из моря вариантов (на первый взгляд иногда даже бредовых). Просто без исходных данных сложно что-то выдумывать.
 
 
Непрочитано 23.05.2010, 12:04
#89
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Обсуждение идет по направлению размышлений о причинах случившегося, но вот кто слышал о похожих явлениях и как там все закончилось (имею ввиду усиление или изменение конструкции). Хотелось бы представить выход из ситуации, так как с причинами как бы вроде все разобрались....

Пэ.Эс. В настоящее время в расчетном обосновании причин для паники не вижу, все считаться, но только остается проблема с человеческим фактором: рассмотреть и проверить все опасные случаи...но это вопрос известный и актуальный
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 12:48
#90
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


обычно такие ситуации отслеживали на этапе испытаний. Предлагали и проверяли несколько вариантов спойлеров.
Все сглаживалось (в трубе, по крайней мере).=(видел пару отчетов)
Это несколько месяцев и теперь, вероятно, в Дании..
только польза от этого процесса, убежден, переоценивается. (часть причин писал выше)

думаю, нужно сделать
1.компьютерную модель, (пластины, а не балочки. Податливость опор, грунт, зазоры и тп )
2.сделать виброзамеры
3.верифицировать прочностную модель МКЭ. должны
получаться те же перемещения, что и при вибровоздействии
4.мерить реальные скорости и направления ветра (с шагом хотя бы 0.05 с)
и по всей длине моста (например, на каждом фонаре)
и ОДНОВРЕМЕННО перемещения-ускорения хотя бы в нескольких точках на пролет.
5.Иметь розу ветров за последние годы.
6.составить аэродинамическую модель.
сначала двумерную. Потом трехмерную. Вдоль длины моста можно поначалу и упрощенную, но с учетом рельефа.
7. верифицировать модель. При задании замеренного в натуре ветра должны получаться замеренные перемещения.
8. Повторить ситуацию по возможности хотя бы качественно (только вот ветер и перемещения точные откуда брать?)
9. Просчитать много (сколько нужно) вариантов с учетом розы ветров. оценить вероятность подобных (или еще больших) резонансов.
10. ПРосчитать в аэроупругой постановке.
11. На самом неприятном варианте подобрать форму спойлера= это самое простое, уверяю...
12. Проверить подобранное на других вариантах.
13. ПРоверить (если очень хочется) в трубе. Теперь хоть будет понятно, какую модель делать, куда датчики ставить
и какие режимы изучать. Пункты 1-12 реально можно выполнить ДО начала испытаний
14. сделать спойлеры, навесить (возможно) балласты для разводки частот и тп
15. тарировать модель в практической эксплуатации системы мониторинга.
16. расчетом составить базу данных "ветер-динамика моста"
17. по метеопрогнозу делать прогноз уровня динамики.
18. Провести расчеты для полного сечения (шестиполосного) и для вариантов на этапе возведения
19. Проверить их (если все еще очень хочется) в трубе.
20. Переделать (вероятно) проект второй очереди. (если я правильно понял она дб к 2015?)
21. заодно сделать вышеуказанное на Мамаевом кургане...Жалко памятник.
22. Да и для других мостов методика сгодится. Повторные расчеты обычно проще.

Где-то так...
критикуйте, а лучше дополняйте.
Советы оставить все на-авось и применять (если что) фотошоп для УМЕНЬШЕНИЯ амплитуд
на видео считаю (как минимум) неприемлемыми.

или давайте валить на бобика.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=aLNQlCVsA9E&feature=player_embedded

Последний раз редактировалось СергейД, 23.05.2010 в 13:35.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 15:46
#91
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
(думаю, половины все же соединят... )
Просмотрел внимательно несколько роликов, где показаны соседние, пока без дорожного полотна стойки. Видно что они соединены между собой тоненькими ниточками типа швеллера или подобное. Вряд-ли они тянут на адекватные соединители двух половин. Таким образом, если не предусмотрено чего-то более существенного, наверное, заплясали-бы обе нитки
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 16:27
#92
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


прочитал где-то про гибкие связи половинок. думаю, они и явились бы недостающим гасителем колебаний. (возможно, и были ими задуманы).
но даже при жестком соединении, в любом случае из-за разных аэродинамик половинок их динамика в принципе была бы разной и они бы гасили колебания друг друга.
(несколько сторонний пример= на конической трубе невероятен срыв вихрей одновременно про всей высоте именно из-за разных диаметров и соответственно разных частот)
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 17:00
#93
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хотя бы потому, что при таких ускорениях опасно управлять автомобилем - за рулем же не пилоты Ф-1 сидят. Плюс психологический фактор.
Я не говорил об эксплуатации моста в это время. Только о том, что мост мог качаться и не разрушаться при амплитуде 1м. Просто для многих это решающий фактор в пользу теории фотошопа.
GreenArt вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 17:45
#94
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


Немного понимаю в динамике сооружений, по моему мнению такое пролетное строение возможно довести до резонанса внешней динамической нагрузкой имеющей пудовую массу. По моему мнению причиной резонанса является ветер постоянной скорости и одного направления (я думаю, что единомышленников у меня очень много). Особенную неприятность представляет собой регулярная система моста, так как резонанс одного пролетного строения вызывает последовательное возбуждение калебаний смежных. Делали расчет или не делали, не очень важно, расчет можно сделать любой. Вот как лечить -это проблема, увеличивать жесткость- это дополнительные нагрузки, наверно надо делать выпускающиеся закрылки. И еще, из слайда не очень понятно какой формы были калебания... Очень не хотел бы быть на месте главного инженера проекта этого сооружения. Мой учитель Никифоров Василий Федорович, специалист в области динамики висячих и вантовых сооружений, (Такомский мост "висячий", некоторые "специалисты" не различают также мачту от башни) упоминал про резонанс меча у скульптуры "Родина Мать" в далеком 1975 году на лекциях по металлическим конструкциям. С уважением sergeyev.

Последний раз редактировалось sergeyev, 23.05.2010 в 18:18. Причина: ВАЖНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 18:50
#95
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop: Offtop:
Цитата:
Сообщение от sergeyev Посмотреть сообщение
Мой учитель Никифоров Василий Федорович, упоминал про резонанс меча у скульптуры "Родина Мать" в далеком 1975 году на лекциях по металлическим конструкциям. С уважением sergeyev.

С тех пор как раз в мече устроили проемы для гашения колебаний.
Тоже кое что слышали по этой теме - очень интересно
 
 
Непрочитано 23.05.2010, 19:48
#96
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,888
<phrase 1= Отправить сообщение для motor-serg с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Gast Посмотреть сообщение
Offtop: У нас тут в Нововоронеже АЭС-2 строят ударными темпами, а вам смешно…
Offtop: А строят там по чертежам 80х годов с корректировкой,парень знакомый работает прорабом -на чем свет стоит клянет проектантов
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 19:54
#97
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,686


Наткнулся на интересное высказывание: http://volkov-alexander.blogspot.com...g-post_22.html
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 20:10
#98
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Наткнулся на интересное высказывание: http://volkov-alexander.blogspot.com...g-post_22.html
ИМХО в БСК.
 
 
Непрочитано 23.05.2010, 20:33
#99
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


по поводу а.Волкова
разыгрывается второе место после ansys.
я все посчитаю за несколько дней на легальном софте на работе.
и что?

пока
оценки такие= частоты срыва вихрей 0.5-0.6 Гц при
v0=16 м/с и высоте сечения 4м
(очень большая дб амплитуда CY)
балочные частоты конструкции по прикидкам будут 0.4-0.5 Гц
при наложении и произошел кирдык
Непонятна жесткость верхнего полотна= возможны оболочечные тона той же величины. (непонятно есть ли и где диафрагмы-стенки)

для варианта с двумя половинками:
частоты срыва вихрей возрастут до 0.8-1 Гц
амплитуды CY каждой из половинок будут в разы меньше и рассогласованы по фазе.
все становится оптимистично. Критическая скорость ветра вырастет до 25-30 м/с и будут меньше амлитуды
в конструкции+ еще погасятся гибкой связью.

Где-то так.

Последний раз редактировалось СергейД, 23.05.2010 в 20:39.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 20:44
#100
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,686


ЛИС, ну, БСК не БСК, а сам факт "вызова" по поводу расчетов - интересен. Или нет?
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 20:54
#101
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
ЛИС, ну, БСК не БСК, а сам факт "вызова" по поводу расчетов - интересен. Или нет?
Offtop: Слишком хамская форма вызова...
Автор топика не знаком с историей развития софта - так просто чтобы придраться...

А вообще, если этот вызов подхватят настоящие профи от Лиры, Скада, Микрофе (Ансис, Абакус, ЛС-Дайна пока не трогаем) - то Роботу очень и очень трудно будет что-то противопоставить в расчетах конструкций именно такого моста как Волгограде этим программам.
 
 
Непрочитано 23.05.2010, 22:09
#102
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Предложение (от профана) как лечить: там не фотке пост 20 видно, что в основе пролета уложены громадные трапецеидальные короба. Пустые-ли они? А что если утяжелить, насыпав слой из инертого материала?
Когда-то я выдал предложение утяжелить шлейфы проводов на подстанции 500кв (провода алюм. пустотелые ПА-640, диам по памяти 6-7см, толщина стенки 4-5мм) путем насыпания в просверленные дырочки свинцовой дроби. Утяжеление понадобилось из-за случившегося короткого замыкания при ненормативном ветре. Шлеф (петля под ригелем портала) раскачался и замкнул на опору. Три линии 500кв были обесточены. Так вот, предложение было принято и полтонны охотничьей дроби засыпали в провода. Они встали, как вкопанные, а мою фамилию обсуждали в министерстве. Умерший было дроболитейный завод в г. Даугавпилсе на некоторое время опять заработал.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 22:33
#103
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


обтекатели нужны. можно сделать их в форме второй половины моста...
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 22:39
1 | #104
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
можно сделать их в форме второй половины моста...
Уж очень большие получатся... что такую консоль держать будет?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 23:36
#105
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


это была шутка.
обтекатели выбрать можно быстро. много вариантов.
просто полное сечение (убежден) станет работать, как полагается.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2010, 23:54
#106
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
просто полное сечение (убежден) станет работать, как полагается.
Все возможно, но глядя на фото пролета посещает мысль что вторая половинка будет полностью независимым пролетом.
1. На коробке с внутренней стороны нет никаких намеков на фасонки и ребра для крепления будущих объединяющих связей (как ответственные конструкции должны ставится еще на заводе)
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пролет.jpg
Просмотров: 345
Размер:	47.3 Кб
ID:	39471
2. Судя по видео торцы консолей с внутренней стороны так же все закрыты без всяких намеков на будущий монтажный стык.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: tr.JPG
Просмотров: 273
Размер:	17.5 Кб
ID:	39473
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 24.05.2010 в 00:07.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 00:23
#107
Дмитрий Брайт

инженер КИПиА
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 67


В новостях толи хозяева моста, толи представитель проектировщиков, сказал что мост на ветровую нагрузку не считали, тк это по СНИПу не треебуется.

Не знаю насколько это соответствует действительности. Я с несколько другими СНИПами работаю.
Дмитрий Брайт вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 00:30
#108
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Дмитрий Брайт,

ПРОЧИЕ ВРЕМЕННЫЕ НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ
2.24*. Нормативную величину ветровой нагрузки Wn следует определять как сумму нормативных значений средней Wm и пульсационной Wp составляющих:
Wn = Wm + Wp .
Нормативное значение средней составляющей ветровой нагрузки Wm на высоте z над поверхностью воды или земли определяется по формуле
Wm = Wo kCw,
где W — нормативное значение ветрового давления, принимаемое по СНиП 2.01.07-85 в зависимости от ветрового района территории РФ, в котором возводится сооружение;
k — коэффициент, учитывающий для открытой местности (типа А) изменение ветрового давления по высоте z, принимаемый по СНиП 2.01.07-85;
Сw — аэродинамический коэффициент лобового сопротивления конструкций мостов и подвижного состава железных дорог и метрополитена, приведенный в обязательном приложении 9*.
Нормативное значение пульсационной составляющей ветровой нагрузки Wp на высоте z следует определять по указаниям, содержащимся в СНиП 2.01.07-85:
Wp = Wm  L  ,
где  — коэффициент динамичности;
L — коэффициент пульсации давления ветра на уровне z;
 — коэффициент пространственной корреляции пульсации давления для расчетной поверхности сооружения.
При определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки применительно к конструкциям мостов допускается руководствоваться следующим:
а) произведение коэффициентов L принимать равным:
0,55 — 0,15 /100, но не менее 0,30,
где  — длина пролета или высота опоры, м;
б) коэффициент динамичности  для балочных разрезных конструкций находить в предположении, что рассматриваемая конструкция в горизонтальной плоскости является динамической системой с одной степенью свободы (с низшей частотой собственных колебаний f1, Гц) и его величину определять по графику, приведенному в п. 6.7 СНиП 2.01.07-85 в зависимости от указанного там параметра  и логарифмического декремента затухания  = 0,3 — для железобетонных и сталежелезобетонных конструкций и  = 0,15— для стальных конструкций.
Коэффициент динамичности принимается равным 1,2, если:
балочное пролетное строение является неразрезным;
для балочного разрезного пролетного строения имеет место условие fi  fl, где fl, Гц — предельные значения частот собственных колебаний, приведенные в п. 6.8 СНиП 2.01.07-85, при которых в разных ветровых районах допускается не учитывать силы инерции, возникающие при колебаниях по собственной форме.
При расчете конструкций автодорожных и городских мостов воздействие ветра на безрельсовые транспортные средства и трамвай, находящиеся на этих мостах, не учитывается.
Типовые конструкции пролетных строений следует, как правило, проектировать на возможность их применения в V ветровом районе (при расчетной высоте до низа пролетных строений: 20 м — при езде понизу и 15 м — при езде поверху) и предусматривать возможность их усиления при применении в VI и VII ветровых районах.
Нормативную интенсивность полной ветровой поперечной горизонтальной нагрузки при проектировании индивидуальных (нетиповых) конструкций пролетных строений и опор следует принимать не менее 0,59 кПа (60 кгс/м2) — при загружении конструкций временной вертикальной нагрузкой и 0,98 кПа (100 кгс/м2) — при отсутствии загружения этой нагрузкой.
Горизонтальную поперечную ветровую нагрузку, действующую на отдельные конструкции моста, а также на поезд, находящийся на железнодорожном мосту (мосту метро), следует принимать равной произведению интенсивности ветровой нагрузки на рабочую ветровую поверхность конструкции моста и подвижного состава.
Рабочую ветровую поверхность конструкции моста и подвижного состава следует принимать равной:
для главных ферм сквозных пролетных строений и сквозных опор — площади проекции всех элементов наветренной фермы на плоскость, перпендикулярную направлению ветра, при этом для стальных ферм с треугольной или раскосой решеткой ее допускается принимать в размере 20 % площади, ограниченной контурами фермы;
для проезжей части сквозных пролетных строений — боковой поверхности ее балочной клетки, не закрытой поясом главной фермы;
для пролетных строений со сплошными балками и прогонов деревянных мостов — боковой поверхности наветренной главной балки или коробки и наветренного прогона;
для сплошных опор — площади проекции тела опоры от уровня грунта или воды на плоскость, перпендикулярную направлению ветра;
для железнодорожного подвижного состава (в том числе поездов метрополитена) — площади сплошной полосы высотой 3 м с центром давления на высоте 2 м от головки рельса.
Распределение ветровой нагрузки по длине пролета допускается принимать равномерным.
Нормативную интенсивность ветровой нагрузки, учитываемой при строительстве и монтаже, следует определять исходя из возможного в намеченный период значения средней составляющей ветровой нагрузки в данном районе. В зависимости от характера производимых работ при наличии специального обоснования, предусматривающего соответствующее ограничение времени и продолжительности выполнения отдельных этапов работ, нормативная величина средней составляющей ветровой нагрузки для проверки напряжений (но не устойчивости) может быть уменьшена, но должна быть не ниже 0,226 кПа (23 кгс/м2). Для проверки типовых конструкций на стадии строительства и монтажа величину нормативной интенсивности ветровой нагрузки следует принимать по нормам для III ветрового района.
Нормативную горизонтальную продольную ветровую нагрузку для сквозных пролетных строений следует принимать в размере 60 %, для пролетных строений со сплошными балками — 20 %, соответствующей полной нормативной поперечной ветровой нагрузке. Нормативную горизонтальную продольную нагрузку на опоры мостов выше уровня грунта или межени следует принимать равной поперечной ветровой нагрузке.
Продольная ветровая нагрузка на транспортные средства, находящиеся на мосту, не учитывается.
Усилия от ветровых нагрузок в элементах продольных и поперечных связей между фермами пролетных строений следует, как правило, определять посредством пространственных расчетов.
В случаях устройства в сквозных пролетных строениях двух систем продольных связей допускается поперечное давление ветра на фермы распределять на каждую из них, а давление ветра на проезжую часть и подвижной состав передавать полностью на те связи, в плоскости которых расположена езда.
Горизонтальное усилие от продольной ветровой нагрузки, действующей на пролетное строение, следует принимать передающимся на опоры в уровне центра опорных частей — для мостов с балочными пролетными строениями и в уровне оси ригеля рамы — для мостов рамной конструкции. Распределение усилий между опорами следует принимать таким же, как и горизонтального усилия от торможения в соответствии с п. 2.20*.
Для вантовых и висячих мостов следует проводить проверку на аэродинамическую устойчивость и на резонанс колебаний в направлении, перпендикулярном ветровому потоку. При проверке аэродинамической устойчивости должна определяться критическая скорость ветра, при которой вследствие взаимодействия воздушного потока с сооружением возможно появление флаттера (возникновение опасных изгибно-крутильных колебаний балки жесткости). Критическая скорость, отвечающая возникновению флаттера, найденная по результатам аэродинамических испытаний моделей или определеннаярасчетом, должна быть больше максимальной скорости ветра, возможного в районе расположения моста, не менее чем в 1,5 раза.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 00:39
#109
Дмитрий Брайт

инженер КИПиА
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 67


Цитата:
Для вантовых и висячих мостов
т.е. так как наш мост не является ни вантовым, ни висячим, расчёт на ветровую нагрузку действительно можно было не делать???
Дмитрий Брайт вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 00:42
#110
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитрий Брайт Посмотреть сообщение
расчёт на ветровую нагрузку действительно можно было не делать
Расчет на ветровую нагрузку всегда обязателен.
Последний абзац для балочных мостов не обязателен
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 01:36
#111
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Значит, прав был тот ученый, на которого сослался автор поста 50:
Цитата:
Это новые мостовые конструкции, облегченные. Их начали строить лет 10 лет назад. Толщина стенки 12–14 миллиметров, ортотропная плита сверху. Раньше вес полезной нагрузки (транспорта, который ходит по мосту) составлял около 20%, а оставшиеся 80% – по сути, мост нес сам себя. В современных мостах получается примерно 50 на 50. Мосты стали легче, ветровая нагрузка для них стала опаснее.
СНиП несколько старше, 26 лет ему. Но проектировшики-то должны были соображать, что снип устарел и под новые облегченные конструкции не приспособлен. Отсутствие осовремененного снипа не может быть оправданием
Vova вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 04:28
#112
vit-diveev


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 2


Везде пишут, что ветровая нагрузка, резонанс от ветра.

Мне почему то кажется что это температурное расширение пролетов. Я конечно точно не знаю, но хотелось бы узнать как считались деформационные швы, потому что волны на мосту идут вдоль моста и вообще по погоде видно что уже тепло, сдача моста была осенью когда температуру уже падали.
vit-diveev вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 08:16
#113
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Однако в том же СНиП есть интересный пункт.
1.48*. Расчетный период собственных поперечных горизонтальных колебаний для балочных разрезных металлических и сталежелезобетонных пролетных строений железнодорожных мостов должен быть (в секундах) не более 0,01l (l — пролет, м) и не превышать 1,5 с.
В пролетных строениях пешеходных и городских мостов расчетные периоды собственных колебаний (в незагруженном состоянии) по двум низшим формам (в балочных разрезных системах — по одной низшей форме) не должны быть от 0,45 до 0,60 с — в вертикальной и от 0,9 до 1,2 с — в горизонтальной плоскостях.
Для пролетных строений пешеходных мостов следует при этом учитывать возможность загружения их толпой, создающей нагрузку 0,49 кПа (50 кгс/м2).
На стадии монтажа пролетных строений для консолей, образующихся при навесной сборке или при продольной надвижке, периоды собственных поперечных колебаний в вертикальной и горизонтальной плоскостях не должны превышать 3,0 с, а период собственных крутильных колебаний при этом не должен быть более 2,0 с. Отступления от указанных требований могут допускаться после проведения соответствующих расчетов или специальных аэродинамических исследований по оценке устойчивости и пространственной жесткости собираемых консолей. При этом необходимо соблюдать требования, содержащиеся в п. 2.24*, по расчету конструкций на воздействие ветра.
Висячие и вантовые мосты следует проверять на аэродинамическую устойчивость и пространственную жесткость. Для конструкций с динамическими характеристиками, существенно отличающимися от аналогичных характеристик построенных мостов,кроме аналитических расчетов следует проводить соответствующие исследования на моделях.

У Волгогррадского моста, судя по видео, происходит 20 полных колебаний за 47 секунд следовательно период первой формы колебаний в вертикальной плоскости T=47/20=2,35 сек, формально СниПу удовлетворяет с большим запасом. Однако последний абзац станет сейчас самым дискуссионным...

vit-diveev Температурные деформации процесс мощный но очень медленный, обычно неправильная работа опорных частей и деф. швов приводит к разрушению, но не к колебаниям.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 08:52
#114
vit-diveev


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 2


Вывод: не правильно подобранно поперечное сечение пролетного строения
vit-diveev вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 09:22
#115
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


http://www.vesti.ru/doc.html?id=3621...27577&p=1&fr=0

Эксперты сошлись во мнении, что мост после случившегося не пострадал, никаких видимых повреждений обнаружено не было Удивительно, но при визуальном осмотре выяснилось, асфальт даже не потрескался. Сейчас инженеры с помощью специального оборудования исследуют ультразвуком все сооружение как снаружи, так и внутри. Идет детальная проверка на молекулярном уровне каждого сварного шва.
Аэродинамические исследования будут идти около двух месяцев. В результате станет понятно, какие именно дополнительные детали конструкций позволят снизить аэродинамическую нагрузку. А пока на мосту установят дополнительные датчики, которые будут отслеживать как изменения погоды, так и реакции на нее самого сооружения. В случае, если они зафиксируют схожие с недавними неблагоприятные погодные условия и угрозу для безопасности движения, то мост будет закрыт вновь, но уже заблаговременно.


Вот так вот
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 09:35
#116
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


соединят или не соединят половинки для аэродинамики не принципиально, нагрузки все равно значительно "улучшатся". (писал выше).
связь я предполагал гибкую, которая работала бы как гаситель.
на частоты собственные это повлияет мало. (я кстати их угадал(прикинул) см п.99, не изучая видео...)
а вот расчеты делать куда быстрее "двух месяцев исследований",
и пользы от них куда больше.

Последний раз редактировалось СергейД, 24.05.2010 в 09:46.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 09:41
#117
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Самое интересное: "...Более того, комиссия сделает такую запись в протокол, что необходимо вносить коррективы в СНИПы и корректировать нормы..." Интересно во что это выльется, просто в табличку запрещенных частот, или в требование продувать каждый мостик... со всеми вытекающими увеличениями сроков проектирования и стоимости проекта...
vit-diveev На каком основании такой вывод?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 10:52
#118
bahil


 
Сообщений: n/a


Ну что же, в Волгограде появилась еще одна достопримечательность. Ничего делать не надо, а в период с конца мая по начало июня проводить аттракцион "Живой мост".
А если серьезно, то лопухнулись проектировщики, тупо следуя СНиПу.
Даже открытые навесы навесы проверяют на вертикальный ветер. При этом, вертикальная нагрузка довольна приличная. Можно выделить три фактора, приведшие к наблюдаемым колебаниям
1. Расчетная скорость ветра (для Волгограда 32,8 м/с)
2.Подъем воды на 10-15 м (возможный эффект усиления скорости под мостом)
3. Неразрезная балка, колебания в которой увеличиваются при разнознаковой нагрузке в смежных пролетах
4. Температурные напряжения в результате которых произошло искривление оси.
Так например при скорости 30 м/с, периоде собственных колебаний 2 с и массе 1 м2 моста 2 т, амплитуда колебаний составит примерно 0,5 м.
Можете проверить по "Справочник проектировщика. Динамический расчет зданий и сооружений. 1984".

ЗЫ. Кстати такие перемещения для пролета 154 м вполне допустимы. Не знаю, как для мостов, а для обычных балок даже 1/150 пролета не вызывает пластических деформаций.

Последний раз редактировалось bahil, 24.05.2010 в 10:59.
 
 
Непрочитано 24.05.2010, 11:33
#119
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
...такие перемещения для пролета 154 м вполне допустимы...
При любых скоростях этих перемещений?
Вы проводите аналогию со статическим прогибом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 11:38
#120
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
4. Температурные напряжения в результате которых произошло искривление оси.
вот про это поподробней пожалуйста....
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 11:41
#121
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При любых скоростях этих перемещений?
Вы проводите аналогию со статическим прогибо
Чем выше скорость, тем лучше. Один и тот же прогиб, согласно закона Гука, вызывает одно и то же напряжение. При этом совершенно неважно каким образом он получен. Если использовать гипотезу вязкого трения, то при увеличении скорости напряжение уменьшается сигма=епс*Е -(скорость деформации)*ню.
 
 
Непрочитано 24.05.2010, 12:08
#122
Villy-Churak

Архитектор-конструктор. Строительство и проектирование коттеджей и интерьеров.
 
Регистрация: 28.04.2007
Москва-Черёмушки, Люберцы-Красная Горка, Воскресенск-"у парка", Белоозёрский-"между озером и рекой".
Сообщений: 534


И вижу я 100% совпадение с конструкцией и пропорциями мостового путепровода в Люберцах ул.Красная/Комсомольский пр-т.
Разве что, у нас нет сильных ветров и пролёты меньше намного.
Villy-Churak вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 12:31
#123
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Чем выше скорость, тем лучше....
Например, машина на мосту вертикально перемещается вниз со ск. 100 км час и через секунду с такой же вверх
Мне кажется, у водителя я-ца отровутся или глаза вылезут
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 13:30
#124
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Ильнур, Вы сгущаете краски 80 см/сек = 2.9 км/ч
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 13:41
#125
Drulya

проектирование транспортных сооружений
 
Регистрация: 25.08.2003
SPb
Сообщений: 357
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, машина на мосту вертикально перемещается вниз со ск. 100 км час и через секунду с такой же вверх
Мне кажется, у водителя я-ца отровутся или глаза вылезут
Именно так. При этом еще бы и череп был бы расколот куском оторвавшегося покрытия.
Случилось вот что - появились мобильники с камерами, а масмедиа и ньюзмейкеры в конкурентной борьбе используют безграмотность населения.
Единственно компетентное мнение доцента проигнорировано и обосрато в жертву накала страстей, людьми, не отличающими подвесной мост от вантового, равно как и висячего; расчет от проверки; ветровую от аэродинамической. Пролет моста незная, рассуждают об амплитуде.
Если при пролете 154м прогиб был 1.5 метра, то с проектантами следует разбираться в плане - с чего вдруг мост не развалился, РАСТРАТА!
Корректировка нормативов?! Кто сказал?! <...> Без мата! /kpblc/ Последствия этого воздействия - испугался водила. Как сильно испугался? Показать его в местных новостях, и все пройдет. А спросите у него, хочет ли он оплачивать (как часто и в каком размере от своей зп) удорожание всех балочных мостов, в связи с введением необоснованной нормы на величину их собственных колебаний. Введеной, в результате шумихи вокруг моста, с которым все ок, но зато есть эффектное видео с мобильника.
__________________
С уважением,
Drulya.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 24.05.2010 в 14:46.
Drulya вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 14:44
#126
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Drulya, Информационная пена сойдет, что останется в остатке? Останется факт что при некоторых параметрах сооружения при расчете следует ввести дополнительную проверку. Вопрос что это за параметры, самый простой и тупой вариант это ввести строчку в СНиП "Балочные мосты всех типов следует проверять на ветровой резонанс"... и что? Получается что все к.б. дружно закупают софт и готовят спецов, а для уверенности у себя во дворе строят аэродинамическую трубу. Или будут выделены специальные учреждения которые будут для всей страны обсчитывать сотни проектов мостов. Это при нашей культуре проектирования означает что они уже что то считают, а авторы моста уже пролет три раза изменили. Причем три раза на стади ТЭО, стадии П и стадии Р.
В конце концов с надвижками пару раз обожглись и теперь вводят ограничительные параметры по собственной частоте консоли (собственную частоту теперь все могут посчитать).
так и с мостом в целом, авторитетные организации должны указать те "границы риска" попадая в которые некоторые "внеклассные" мосты следует дополнительно проверять...
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 15:05
#127
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Ильнур, Вы сгущаете краски 80 см/сек = 2.9 км/ч
Не понял, 80 см/с - это же в этом конкретном случае.
Я же раскрашиваю красками вот это: "Чем выше скорость, тем лучше".
Ускорения же должны быть в пределах норм.
По поводу легкого испуга водителя: найдутся конечно водители, желающие испытать необычные ощущения.. Но многие не захотят ездить по жидкому мосту.
И все подряд не захотят оплачивать вообще ничего.
Так мост в норме и расходимся?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 15:13
#128
Drulya

проектирование транспортных сооружений
 
Регистрация: 25.08.2003
SPb
Сообщений: 357
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Drulya, Информационная пена сойдет, что останется в остатке? Останется факт что при некоторых параметрах сооружения при расчете следует ввести дополнительную проверку. Вопрос что это за параметры, самый простой и тупой вариант это ввести строчку в СНиП "Балочные мосты всех типов следует проверять на ветровой резонанс"... и что? Получается что все к.б. дружно закупают софт и готовят спецов, а для уверенности у себя во дворе строят аэродинамическую трубу. Или будут выделены специальные учреждения которые будут для всей страны обсчитывать сотни проектов мостов. Это при нашей культуре проектирования означает что они уже что то считают, а авторы моста уже пролет три раза изменили. Причем три раза на стади ТЭО, стадии П и стадии
В конце концов с надвижками пару раз обожглись и теперь вводят ограничительные параметры по собственной частоте консоли (собственную частоту теперь все могут посчитать).
так и с мостом в целом, авторитетные организации должны указать те "границы риска" попадая в которые некоторые "внеклассные" мосты следует дополнительно проверять...
для меня не факт, что после того, как пена сойдет, останется факт. Я и сейчас фактов не вижу - только пена. Аварии при надвижке - это факт.
Так же фактом является то, тупая строчка "следует проверять" действительно тупая, т.к. проверка требует нормы. А как Вы представляете себе внесение в снип "тупой нормы"? Соберем вместе сотню водителей, каждого по очереди расскачаем с разной амплитудой и частотой, проверим памперсы, вычеслим среднюю характеристику, при которой с доверительной вероятностью водила обгадится. Далее назначим вероятность требуемого направления и силы ветра (в терминах повторяемости раз в сто, пятьдесят и десять лет) при котором возникают определенные на первом этапе предельные состояния памперсов. Далее путем несложных экономических расчетов назначим данные вероятности в соответствие с классом ответственности мостов и затратами на мероприятия по их приведению к норме. Красота.
__________________
С уважением,
Drulya.

Последний раз редактировалось Drulya, 24.05.2010 в 15:46.
Drulya вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 15:18
#129
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Drulya Посмотреть сообщение
А как Вы представляете себе внесение в снип "тупой нормы"?
Примерно так же как щас введена норма о проверке вантовых и висячих мостов.
Цитата:
Я и сейчас фактов не вижу
Запрет движения по мосту это факт
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 15:43
#130
Drulya

проектирование транспортных сооружений
 
Регистрация: 25.08.2003
SPb
Сообщений: 357
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Примерно так же как щас введена норма о проверке вантовых и висячих мостов.

Запрет движения по мосту это факт
вантовые и висячие мосты, при несоблюдении нормы, приходят в аварийное состояние с гарантированной вероятностью- факт. А балочные к остановки движения с неопределенной частотой. Хотя эту частоту можно определить как я предлагал выше. А затем посмотреть вокруг, и подумать - быть этой норме или не быть.
__________________
С уважением,
Drulya.
Drulya вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 15:51
#131
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Drulya,

СНиП 2.05.03-84* Мосты и трубы 1. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1*. При проектировании новых и реконструкции существующих
мостов и труб следует:
выполнять требования по обеспечению надежности, долговечности и
бесперебойности эксплуатации сооружений, а также безопасности и плавности движения транспортных средств, безопасности для пешеходов и охране труда рабочих в периоды строительства и эксплуатации;
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 16:37
#132
Samar

тупой пользователь ПК с 1984г.
 
Регистрация: 24.05.2008
Самара
Сообщений: 323
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не понял, 80 см/с - это же в этом конкретном случае.
Кроме цикличности необходимо учитывать знакопеременность,
скорость тоже переменная от 0 (нуля) до хз(лень считать) и более важно здесь перегрузка от ускорения: yes:
Самое главное: необходимо заключение медиков о влияние частоты в 2 Гц с такой амплитудой на здоровье людей.
Подозрительно близко к частоте волн в море, вызывающих морскую болезнь и прочие не очень приятные ощущения....
Исследования особенностей механического эффекта общей вибрации показали следующее. Тело человека благодаря наличию мягких тканей, костей, суставов, внутренних органов представляет собой сложную колебательную систему, механическая реакция которой зависит от параметров вибрационного воздействия. При частоте менее 2 Гц тело отвечает на общую вибрацию как жесткая масса. На более высоких частотах тело реагирует как колебательная система с одной или несколькими степенями свободы, что проявляется в резонансном усилении колебаний на отдельных частотах. Для сидящего человека резонанс находится на частотах 4—6 Гц, в положении стоя обнаружены 2 резонансных пика: в 5 и 12 Гц. Собственная частота колебаний таза и спины — 5 Гц, а системы грудь—живот — 3 Гц.
При длительном воздействии общей вибрации возможны механические повреждения тканей, органов и различных систем организма (особенно при возникновении резонанса собственных колебаний тела и внешних воздействий). Вот почему механическое воздействие вибрацией часто ведет к возникновению многообразных патологических реакций у водителей грузовых машин, трактористов, летчиков и т. д.

Последний раз редактировалось Samar, 24.05.2010 в 17:22.
Samar вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 16:42
#133
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Человек, который единственный пешеход (почему единственный?) спокойно шел по мосту с двумя мешками через плечо невзирая на качку. Почему он не побежал сломя голову назад, к ближнему берегу? У него чувство самосохранения отшибло? Или он с бодуна? Разыскивают-ли его? Эта странность необъяснима ничем кроме фотошопа. Но фильмов то два или три!
Vova вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 16:58
#134
Samar

тупой пользователь ПК с 1984г.
 
Регистрация: 24.05.2008
Самара
Сообщений: 323
<phrase 1=


Vova, Трудно не заметить, что этот человек и был причиной колебаний.
Видели как он "приседал"? Это он так мост раскачивал.
Samar вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 17:08
#135
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Кстати у "Разрушителей мифов" был сюжет где они с помощью карманного осциллятора пытались разрушить металлическую ферму моста, их спасло только то что они нащупали не первую резонансную частоту но на какую то высокую форму колебаний ферма охотно "отзывалась". С охраной Волгоградского моста уже был прокол, какой то паренек с него неудачно сиганул в реку....
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 17:17
#136
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,294


оказывается не такой уж сильный был ветерок ))
http://www.volganet.ru/irj/avo.html?...2-e5212f559a58
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 17:25
#137
asdwg


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 2


Надеюсь что данная инфа будет кому то полезна:
мост стальной, сечение пролетного строения коробка со скошенными стенками. Ветер был 15-16 м/с, т.е. самый обычный, дул под 90 град к п.с.
Соединение коробки с коробкой второй очереди маловероятно, ибо такое не практикуется. Проектировщики действовали в соответствии со СНиП, там не указано, что надо расчитывать балочные п.с. на аэродинамику. теперь будем надеятся, что будут это учитывать. Данные из достоверного источника.

ps: пролетное строение не закрепляют на опорах, оно просто лежит на опорных частях)

pps: вобщем все мостовики делают выводы)

Последний раз редактировалось asdwg, 24.05.2010 в 17:29. Причина: забывчивость
asdwg вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 17:32
#138
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


а я уже посчитал...
размеры примерные. высота принята 4 м. ширина- 16 м
если есть еще информация и чертежи - пишите в личку.
особенно мостовики...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: most3tr1.jpg
Просмотров: 255
Размер:	59.5 Кб
ID:	39518  
Вложения
Тип файла: zip most3t_008.wmv.zip (1.10 Мб, 152 просмотров)
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 18:03
#139
Drulya

проектирование транспортных сооружений
 
Регистрация: 25.08.2003
SPb
Сообщений: 357
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Drulya,

СНиП 2.05.03-84* Мосты и трубы 1. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1*. При проектировании новых и реконструкции существующих
мостов и труб следует:
выполнять требования по обеспечению надежности, долговечности и
бесперебойности эксплуатации сооружений, а также безопасности и плавности движения транспортных средств, безопасности для пешеходов и охране труда рабочих в периоды строительства и эксплуатации;
А как Вам такое?
Встретил вчера вечером соседа (дворник с высшим образованием), а он, с нескрываемым раздрожением и злостью - х@ле вы проектанты творите!? Совсем совесть потеряли!? Выясняю в чем дело (телевизора у меня никогда не было), кое как успокаиваю соседа, но по-глазам вижу - не верит. Заглянул сеть, а там - кто во что горазд. Никто не знает в чем дело, зато всем ясно что делать нужно.
Я понимаю, популярная астрология, психология, история, химия, и даже физика... Но популярный сопромат - это перебор. А как вам популярное нормотворчество? Мы знаем, что государством может кухарка управлять, а теперь и снип она будет писать.
__________________
С уважением,
Drulya.
Drulya вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 18:05
#140
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Цитата:
Сообщение от Drulya Посмотреть сообщение
А как вам популярное нормотворчество?
.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 18:20
#141
Drulya

проектирование транспортных сооружений
 
Регистрация: 25.08.2003
SPb
Сообщений: 357
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от asdwg Посмотреть сообщение
Ветер был 15-16 м/с, т.е. самый обычный, дул под 90 град к п.с.
А вот и первый образец популярного смеха:
Ветер дул обычный (очевидно, термин популярной ветрологии), но мосту этого стало мало - уже год дует этот гадкий обычный ветер, надоело!-, решил мост, и пошла по нём судорога.
__________________
С уважением,
Drulya.
Drulya вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 18:45
#142
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Drulya, Вы теперь представляете, какие маты складывали гидротехники после СШГЭС, Конструкторы "Булавы", а уж про бедных дизайнеров и конструкторов АтоВАЗа и говорить без слез нельзя....
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 18:57
#143
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


Drulya!
объясните понятнее (для людей с высшим образованием, пусть даже дворников), что вы все-таки предлагаете (хотите)?
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 19:04
#144
Drulya

проектирование транспортных сооружений
 
Регистрация: 25.08.2003
SPb
Сообщений: 357
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Drulya, Вы теперь представляете, какие маты складывали гидротехники после СШГЭС, Конструкторы "Булавы", а уж про бедных дизайнеров и конструкторов АтоВАЗа и говорить без слез нельзя....
Нет, теперь не представляю, какие маты складывали. Но зато представляю, как же Вам теперь хочется внести норму в снип. И представляю, что под это дело, если пустить его в нужном русле, можно еще много чего внести, принять, ограничить (этож сколько капусты можно нарубить), такого, чего даже Вы не представляете.
__________________
С уважением,
Drulya.
Drulya вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 19:12
#145
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Drulya Посмотреть сообщение
Но зато представляю, как же Вам теперь хочется внести норму в снип
Получается что введение СНиП 2.05.03-84* вместо СН 200-62 это вообще преступление там появилось столько новых норм и правил... Вот наверное кто то себе бабла намыл....
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 20:49
#146
asdwg


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 2


Уважаемый Drulya, прошу не засорять своим сарказмом эфир и блистать искрометным юмором в другом месте, а здесь разбирается конкретный и весьма опасный прецедент резонансных явлений в мостах с балочными п.с. с целью недопущения таких вещей в дальнейшем. кароче по существу, флудер

Сколько же умников! Вобщем надеюсь до того кто занимается проектированием мостов моё первое собщение дойдет, не утонув в этом омуте бесполезного трепа)

Последний раз редактировалось asdwg, 24.05.2010 в 20:56. Причина: обалдеть какие все умные)
asdwg вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 21:25
#147
Drulya

проектирование транспортных сооружений
 
Регистрация: 25.08.2003
SPb
Сообщений: 357
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Всех приветствую! Случилось то, что уже, к сожалению, нас перестало удивлять как граждан и продолжает шокировать как дипломированных специалистов (качество некоторых дипломов сомнительно)!

Вчера вечером "В Волгограде раскачался новый мост через Волгу - машины подбрасывало и разворачивало в воздухе". Пока никакой толковой информации нет, так как пока что заключения есть только журналистов и мчс. Хотелось бы услышать мнения людей профессионалов, мнения граждан проживающих там и видевших это.
Говорят, что амплитуда колебаний доходила до 1 метра!
Ссылку на новость давать не буду, сейчас это легко прогуглить. Даже есть видео этого происшествия.

"До коих пор платить такую цену? Грядет за передрягой передряга."
для asdwg
Я не флудер, а ГИП с 15-ти летним стажем проектирования мостов. По просьбе автора, сообщил свое мнение о произошедшем и происходящем.
А ты, что за прищепка с двумя постами?
__________________
С уважением,
Drulya.
Drulya вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2010, 22:19
#148
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Drulya, С высоты 15 лет дате свою оценку произошедшему явлению (надеюсь, Вы не считаете его проделкой из фотошопа), до сих пор Вы говорили только о своих впечатлениях от мнения окружающих.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2010, 21:33
#149
nonaro


 
Регистрация: 26.05.2010
Сообщений: 22


Мост в Волгограде представляет собой некоторый набор конструктивных элементов, которые весьма подвижно соединены между собой. Каждый из этих элементов имеет собственную частоту колебаний. При аэродинамическом воздействии каждый элемент конструкции начинает колебаться и, тем или иным образом, передавать эти колебания другим элементам конструкции. Визуально это бы выглядело как хаотичное дребезжание. Но видео дает другую картину - по длине моста, как локомотив по рельсам, прет волна с очень небольшим затуханием и практически не видно никаких переотражений в местах стыков. Особенно это хорошо отслеживается по поведению фонарных столбов.
ТАК волна проходит в ОДНОРОДНОЙ среде.
Также обращает на себя внимание (форумчане это отмечали) низкая частота колебаний - 1-2Гц.
Поскольку с теоретической точки зрения нельзя говорить о какой-то резонансной частоте моста в целом (ее просто не существует в природе), необходимо поискать что-то однородное и по свои характеристикам способное резонировать приблизительно на этой частоте.
Единственное, что можно выловить из имеющейся картинки - это поперечное сечение Волги, заполненное водой, которая имеет скорость прохождения звука приблизительно 1,5км/сек.
nonaro вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2010, 22:10
#150
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Поскольку с теоретической точки зрения нельзя говорить о какой-то резонансной частоте моста в целом
nonaro, Посмотрите первую форму колебаний любой неразрезной балки на шарнирных опорах, а потом сравните с увиденным....
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 26.05.2010 в 22:15.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2010, 22:42
#151
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Offtop: Не хочется, чтоб интересная тема сползла в "торсионные поля" или прочий псевдонаучный бред. Такую бредятину лучше просто игнорировать, ИМХО.
Остальное -в личку /Солидворкер/

Последний раз редактировалось Солидворкер, 26.05.2010 в 22:56.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.05.2010, 04:08
#152
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


ЗДЕСЬ, кое что из российских новостей и о чём говорят блоггеры. И небольшое видео с видом моста внутри балки
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 07:09
#153
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


Довольно давно (1974год), Л. Индык со товарищами, для проведения различных лабораторных работ, под руководством Никифорова В.Ф., на кафедре инженерных конструкций в Новокузнецке собрал «висячий мост» пролетом 6 метров с тремя сосредоточенными массами на балке жесткости. Я изготовил из мотора от бытового вентилятора и гайки М20 возбудитель калебаний при помощи которого нам удавалось получить все три формы калебаний в устойчивом виде, собственные частоты калебаний сооружения были очень близки к теоретическим.
Результаты работ опубликованы В.Ф. Никифоровым, бывшим заведующим кафедрой строительных конструкций ЯПИ, -живет в Ярославле. Л. Индык- «Кузнецкие металлоконструкции», -живет в Новокузнецке. См. общее наше изобретение «Узел крепления подвески к несущему кабелю висячего моста. СССР. Авторское свидетельство №684082».
Материалы форума позволяют сделать следующие выводы:
- подготовка и специалистов в области динамики сооружений оставляет желать лучшего;
- технические термины употребляются совершенно неверно, некоторые «авторы» умудряются придумать свои;
- особенно порадовал «nonaro» №149, почти любое предложение – тема диссертационной работы, трудно понять логику непрофессионалов, надо книжки читать.
В №94 я уже писал об ранее замеченной вибрации меча скульптуры «Родина-Мать» -там водной стихии не было, поэтому еще раз отмечаю, что продолжительные устойчивые калебания могут появиться только при постоянной энергетической подпитке, а именно- это ветер постоянной скорости и направления (скорее всего для данного моста существует некая «роза» направлений и «критических» скоростей ветра), но это уже специальный вопрос, решая который, можно загубить свою жизнь, т.к. человек, решивший его, станет специалистом одного моста.
При изменении любого параметра, процесс калебаний прекращается. Возникновение таких автокалебаний в обычной местности- очень редкий случай, а в районе Волгограда видимо такой эффект проявляется несколько чаще.
С уважением Sergeyev!
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 08:27
#154
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


sergeyev подскажите как устроены опоры, может есть какой нибудь эскизик. Мне странно представляеться роль воды в данном случае.

Последний раз редактировалось Шмидт, 13.10.2014 в 09:58.
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 10:29
#155
nonaro


 
Регистрация: 26.05.2010
Сообщений: 22



А балка на протяжении двух километров не имееи ни одного разреза?
nonaro вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 11:52
#156
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от nonaro Посмотреть сообщение
А балка на протяжении двух километров не имееи ни одного разреза?
есть, только все разрезы как правило скручивают болтами, думаю и в этом случае так же поступили, другими словами можно сказать что нет
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 12:45
#157
bahil


 
Сообщений: n/a


Некоторые путают частоту с периодом. Период примерно 2 с, частота 0,5 Гц. Колебания происходят строго в соответствие с теорией при действии гармонической нагрузки. Ветер дует постоянно поперек моста, даже если мост идеальный, возникают аэродинамические силы, которые тем выше, чем больше разница скорости ветра под и над мостом. Рассчитать теоретически аэродинамические коэффициенты невозможно. Известно только, что аэродинамические силы пропорциональны квадрату скорости, обтекаемой поверхности и числу Рейнольдса. Ни одно сооружение никогда не рассчитывалось на аэродинамику. В СНиПах присутствуют эмпирические значения аэродинамических коэфф. для некоторых конструкций. Все эти коэф. даны для сил сопротивления. Для подъемных сил таких коэф. нет.
Действие подъемной силы можно наблюдать при сносе скатных крышь.
Самый простой способ - просверлить в настиле дырки (по аналогии с мечом) и все фокусы прекратятся.
 
 
Непрочитано 27.05.2010, 13:18
#158
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
...Самый простой способ - просверлить в настиле дырки (по аналогии с мечом) и все фокусы прекратятся.
Какого размера дырки и с каким шагом?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 13:28
#159
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какого размера дырки и с каким шагом?
Определяется опытным путем. По слухам, перекрытие кессонное - выбил один - подождал и т. д. Главное организовать приличное финансирование.
__________________________
"Жить не работая трудно - но трудностей мы не боимся" лозунг комсомольцев 70-х.
 
 
Непрочитано 27.05.2010, 14:28
#160
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Самый простой способ - просверлить в настиле дырки (по аналогии с мечом) и все фокусы прекратятся.
В смысле сквозные отверстия? А свистеть не будет?
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 14:59
#161
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от Шмидт Посмотреть сообщение
sergeyev подскажите как устроены опоры, может есть какой нибудь эскизик. Мне странно представляеться роль воды в данном случае.
В позапрошлом веке жил суперинженер Белелюбский, который с коллективом до 15 человек запроектировал практически все мосты Транссибирской магистрали, придумал модуль пролетов равный 11 метрам, после него в мостостроении принципиально ничего не изменилось, это слава богу очень консервативная отрасль человеческих знаний. Надо Вам почитать популярную книжку "Белелюбский жизнь и творчество". Опорные узлы мостов созданы так давно, и практически не меняются во времени. Сложности возникают при конструировании относительно широких городских мостов. С уважением Sergeyev.
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 16:02
#162
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


sergeyev
Цитата:
Материалы форума позволяют сделать следующие выводы:
- подготовка и специалистов в области динамики сооружений оставляет желать лучшего;
Каких специалистов? Специалисты в области динамики конструкций - есть такая ВУЗовская (и ВАКовская 01.02.06) специальность: "Динамика и прочность машин" - прекрасно понимают, что произошло. Ну перекинулись парой фраз, ну похихикали над журналюгским трепом и дальше за дела, чего тут обсуждать? Все это не раз уже было, некоторые диссертации на этом писали, уравнения известны, как решать тоже. Руками - долго, да и мало таких осталось, а численно - вон СергейД готов, только данные дайте. А остальные, кто тут пишет, этой специальности, т.е. специальной подготовки, не имеют и потому нечего им пенять.
Цитата:
- технические термины употребляются совершенно неверно, некоторые «авторы» умудряются придумать свои;
Опять-таки по той же причине - отсутствие специальной подготовки. Куда более маситые в свое время придумывали и "теплород" и "мировой эфир", чего же нас - простых людей - за это пинать.
Цитата:
- особенно порадовал «nonaro» №149, почти любое предложение – тема диссертационной работы, трудно понять логику непрофессионалов, надо книжки читать.
Ну старается человек, ищет... Его мысли по этому поводу не менее непрофессиональны, чем прочие, как например насыпать песок в короба для утяжеления. Offtop: Вспоминается старая СТЭМовская миниатюра: на экзамене по ГО вопрос: "Как замаскировать железную дорогу?". Ответ: "Надо между шпал деревья насажать!".
Ничего таинственного и никакого особого стечения обстоятельств не произошло. Как пишет дядька в статье из поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=571637&postcount=50 конструкции стали легче, гибче и с ними стало происходить то, что на заре авиации происходило с крыльями самолетов. Поцессы хорошо изучены методы расчета и способы борьбы - тоже, специалисты еще есть (судя по ПАК ФА Т-50 ), так что все будет хорошо.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2010, 16:58
#163
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


для упрощенной модели (если есть подробности- кидайте в личку)
численный расчет (а методика тестирована) указал,
(поясняю график свой со с.7) на наличие большой подъемной силы с большой пульсационной составляющей Сy=2.2+-0.9
cx=1.4+-0.2 обычный.
частоты срыва вихрей по расчету 0.5-0.6 гц (период получился 1.8с, число Струхаля st=0.14)
при точном моделировании может и обнаружиться резонанс.
и коэффициенты Cy измениться
мост облегченный и подъемная сила могла сравняться с весом....

на сайте volgogradmeteo.ru есть метеоданные.
с момента постройки подобный ветер в этом направлении(ccв) дул лишь
2 раза= 4 февраля и 17 декабря. (ничего не никто не замечал?)
это напрвление действительно редкое.

хотелось бы читать не флуд, а серьезный анализ. Ну и дельных поправок
мне по моделированию.

не надо ничего придумывать... пару вариантов рассекателей попробовать
и хватит.
более того, по расчету при тандеме ситуация знаячительно улучшается.
вихри гасятся другой половинкой. частоты вихрей выше, амплитуды ниже...

Последний раз редактировалось СергейД, 27.05.2010 в 17:04.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 01:34
#164
nonaro


 
Регистрация: 26.05.2010
Сообщений: 22


Господа! Как неспециалист, который семнадцать лет занимался моделированием волновых процессов в оборонке, могу сказать, что вы конкретно путаете механические воздействия и резонанс. Это два совершенно разных процесса.
Объясняю. Классические солдатики на классическом мосту могут 10 раз топнуть в резонанс с усилием 200 кг и развалить мост, но они также могут топнуть 100 раз с усилием 20 кг и мост все равно развалится.
Ибо, как во времена Белелюбского, так и теперь, резонансные свойства объекта определяются линейными размерами объекта и проводящими свойствами материала, а не тем, с каким усилием его долбают. Здесь действительно никто ничего нового не придумал.
Поэтому дружеский совет: объясните, пожалуйста, всему честному народу, какие конструктивные особенности моста позволяют ему таким образом и с такой частотой колебаться, и все дела. И не сваливайте свои проблемы на ветер. Это вам не поможет.
Для возникновения резонанса необходимы две вещи: внешний источник колебаний и и элементы конструкции, которые при внешнем воздействии возбуждаются и начинают колебаться с характерной для них резонансной частотой.
При этом хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:
1. Какая резонансная частота балки по все длине и какой коэффициент затухания для материала, из которого сделана балка.
2. Сколько балка имеет стыков. То, что волна проходит болтовые соединения без затухания и переотражения - весьма смелое и ничем не обоснованное утверждение. На видео высших гармоник не видно, но и невозможно просмотреть полностью весь мост.
3. Как ветер, дующий с постоянной скоростью перпендикулярно к мосту, смог возбудить продольные практически гармонические колебания с частотой, которая по мои прикидкам не соотносится ни к чему (ну разве что к собаке). Эти 1-2 Гц, которые мы видим, чья резонансная частота?
nonaro вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 06:11
#165
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


2 nonaro
не мне бы вам объяснять...но чуть ликбеза и повторения
уже написаннного (по-моему вы не читаете даже предшествующие посты...)

собств частота для моста по прикидочному расчету МКЭ порядка 0.4-0.5 Гц. (вы умеете делать аналогичное? убедитесь сами). низшие формы затрагивают три длинных пролета.
Надеюсь, мостовики уточнят, какие частоты у облегченных мостов (надеюсь, они их иногда замеряют?)
по видео замерены колебания 1/2.35c=0.4 Гц.

о каких 1-2 Гц вы говорите... о каких продольных колебаниях (они поперечные)...

пункты 1- 3 даже неловко комментировать...
при чем тут затухание и болты и какова вообще ваша версия?
вы про дорожки Кармана хоть что-то что-то слышали?
прочитайте про галопирование проводов ЛЭП. это поперечные вертикальные колебания, вызванные ветром (который бывает постоянным только в задачниках по физике), разумеется к ним перпендикулярным.
В даунлоаде есть Симиу-Сканлан. Прочитайте.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 08:43
#166
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Есть мнение, что это может быть параметрический резонанс. Похожий эффект иногда возникает(как уже было сказано) в крыльях самолетов.
Что такое параметрический резонанс (один из примеров) http://sokiche.chooseme.ru/effects/c...616/index.html

Чем больше узнаем о природе(физике) данного явления тем проще будет с ним бороться.
 
 
Непрочитано 28.05.2010, 09:36
#167
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


С механическими калабаниями все достаточно ясно и известно:
- одномассовая система - одна форма калебаний;
- двухмассовая - две и тд;
- система с распределенной массой - бесконечное количество форм калебаний.
Кто имел отношение к духовым инструментам знает, что при одном положении клавиш возможно получить звук разной высоты, а кто держал в руках, например щипковый инструмент гитару или скрипку - знает что струна зажатая на половине длины дает звук на октаву выше, это все тоже чистая механика с формами калебаний. КНИГИ НАДО ЧИТАТЬ, все уже известно с позапрошлого века, Тимошенко, Крылов...и другие.
С достаточной степенью точности (без ЭВМ), зная жесткость, погонную массу и пролет конструкции можно за несколько минут получить круговую частоту собственных калебаний моста, см.И.М.Рабинович. Основы строительной механики стержневых систем. -М.:Госстройиздат, 1960.-519с. С уважением Sergeyev
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 10:11
#168
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от nonaro Посмотреть сообщение
3. Как ветер, дующий с постоянной скоростью перпендикулярно к мосту, смог возбудить продольные практически гармонические колебания с частотой, которая по мои прикидкам не соотносится ни к чему...?
Здесь в даунлоаде лежит чудная книжка "Ветровая нагрузка на сооружения": http://dwg.ru/dnl/1088
Прочтите хотя бы самую последнюю главу - там все это кратко и доходчиво объясняется.
TK вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 11:49
#169
Villy-Churak

Архитектор-конструктор. Строительство и проектирование коттеджей и интерьеров.
 
Регистрация: 28.04.2007
Москва-Черёмушки, Люберцы-Красная Горка, Воскресенск-"у парка", Белоозёрский-"между озером и рекой".
Сообщений: 534


Извиняюсь за ОффТоп, сразу.
Я с товарищем пластиковый кенгурин пеной монтажной забил внутри для жёсткости.
А когда после этого волгоградский мост обсуждал - родилась у кого-то абсурдная идея - забить пеной балки моста.

Ещё раз, извиняюсь, за оффтоп.
Villy-Churak вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 13:27
#170
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


nonaro
Цитата:
При этом хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:
А зачем? И почему здесь? Если книжки почитать, то пользы будет больше. В частности, на вопрос
Цитата:
Как ветер, дующий с постоянной скоростью ... смог возбудить ... колебания
ответ можно получить в школьном учебнике по физике в разделе "автоколебания". Здесь, конечно, не совсем то, но там найдете ответ на вопрос: "как постоянное воздействие вызывает колебания?". Вас, насколько я понял, именно это смущает.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 14:06
#171
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


С пеной очень чудно и нестандартно, я такие решения уважаю, но замкнутые пространства должны обслуживаться и краситься, наверно там еще есть коммуникации. С уважением Sergeyev.
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 14:19
#172
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Его мысли по этому поводу не менее непрофессиональны, чем прочие, как например насыпать песок в короба для утяжеления
Вообще-то в том посте не о песке говорилось, а об некоемом инертном материале. И идея родилась от примера со свинцовой дробью в проводах, пост 102
Цитата:
Сообщение от Villy-Churak Посмотреть сообщение
Я с товарищем пластиковый кенгурин пеной монтажной забил внутри для жёсткости.
А когда после этого волгоградский мост обсуждал - родилась у кого-то абсурдная идея - забить пеной балки моста.
Обе мысли нестандартные,
Цитата:
Сообщение от sergeyev Посмотреть сообщение
очень чудно и нестандартно, я такие решения уважаю,
Самые дурацкие мысли по поводу возможного решения могут натолкнуть спецов на хорошую идею
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 15:20
#173
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Vova
Цитата:
Вообще-то в том посте не о песке говорилось, а об некоемом инертном материале. И идея родилась от примера со свинцовой дробью в проводах
А что песок менее инертен, чем свинец и в каком смысле? Или имелся в виду неон/криптон? Я же не зря шутку с железной дорогой привел: если, засыпав "инертный материал" утяжелить конструкцию, то ездить по ней придется уже не грузовикам, а велосипедам.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 17:09
#174
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
А что песок менее инертен, чем свинец и в каком смысле?
Ну я-же сказал, что совет от профана. Инертный-я имел в виду чтобы не было коррозии с металлом. Песок вряд-ли подойдет, он вбирает влагу. В алюм. провода я насыпал свинец, предватительно изучив вопрос и найдя аналоги, что не будет коррозии. Слой для утяжеления должен определиться рачетом как на прочность, так и на образование резонанса. Возможно, он будет невелик. А может не надо утяжелять, а только изменить некие характеристики, заложив в эти полости пену, как предлагается. То есть идея заключается в том, чтобы как-то использовать полости, если это возможно
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 17:38
#175
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Vova
Цитата:
только изменить некие характеристики, заложив в эти полости
Поскольку процесс из области аэроупругости, то характеристики эти хорошо известны - это: жесткости, массы, аэродинамические (параметры обтекания). Массу менять нельзя - уменьшится допустимая полезная нагрузка. Возможность изменение жескостей за счет внутренних полосей сомнительна... хотя, конечно, я не констуктор. Аэродинамику изнутри тем более не изменить. Есть, правда, еще один фактор - диссипация энергии, иначе говоря - демпфирование. Черт его знает, может и можно придумать какой-нибудь поглотитель внутри коробов... Это уже конструкторская задача.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 19:26
#176
nik_mb

конструктор
 
Регистрация: 23.03.2009
Волгоград
Сообщений: 120


Почему-то все смотрят видео с моста. Есть другое видео
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=YXUiwFmSRio с набережной. Ужасное качество, с мобильника, но колебания видны в пролетах, а на опорах их нет. Как житель Волгограда добавлю, что ветер в тот день - как-то никто особо не жаловался, веток не ломало. То есть имело значение направление ветра и его порывы.
Наблюдения по ходу строительства:
Когда протянули пролетные строения на опоры, то на глаз было видно, как они провисают. Потом, когда все скрепили, и мост вытянулся в струнку.
Странно, что на новом мосту много всяких электронных табло, а постоянного видеонаблюдения не ведется (по крайней мере нет видео с такой камеры). Местные СМИ оказались сонными - езды от телецентра до части моста над Волгой (над землей в городе, он еще тянется, почти столько же) 10 минут.
__________________
Мой сайт ingnmb.wixsite.com/acad-s
nik_mb вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 19:38
#177
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Судя по последнему кино ... мост надо превратить в .....американские горы, утяжелив середины пролетов о подхватив их продольными тросами. (шутка)
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 19:47
#178
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Мне кажется бороться с подобными негативными явлениями надо комплексно:
- установить обтекатели/спойлеры/рассекатели - как уже говорил СергейД
- наверно было бы разумным увеличить жёсткость отдельных пролётов моста: таким образом явления резонанса, затрагивающего сразу несколько пролётов просто не возникло бы. Увеличить жёсткость можно например установив дополнительные диафрагмы внутри коробчатых пролётных строений. Это наверно не вызовет уменьшения полезной нагрузки на мост (жёсткость и несущая способность увеличится).

Мне вот что интересно:
А сколько в мире построено и эксплуатируется БАЛОЧНЫХ мостов аналогичной конструкции? - именно с ортотропной неразрезной плитой одинакового по длине сечения, и пролётом 140м примерно.
Я не нашёл ни одного похожего. Либо плита имеет переменную толщину (на опорах значительно толще чем в пролёте, как Патриарший мост в Москве), либо пролёты ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше (как эстакады на третьем транспортном кольце).
Может проектировщики "заигрались"? Наверно не с проста для таких пролётов более серьёзные конструкции проектируют?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 20:29
#179
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


год назад я воспроизводил (прикидочно) давний эксперимент ЦАГИ для
одного моста. Введение простейшего рассекателя- выступа, экрана и тп. особенно с просветом
уменьшало амплитуды в разы. стоимость и сложность их установки минимальна.
ничего придумывать особо уже не нужно, разве что попробовать расчетом (ну или если много времени и лишних денег, то экспериментами) несколько вариантов.
вообще,
прежде чем придумывать что-либо, хорошо бы открыть хоть одну книжку и посмотреть, что уже придумали.

а заливка пеной полезна для заметного увеличения конструкционного демпфирования.
как основная мера- слишком оригинально, но не помешает как дополнительная..
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 21:10
#180
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Анализируя существующие мосты, наткнулся на большое количество просто оригинальных и красивых. Считаю необходимо поделиться с общественностью, но не в этой теме.
Выложил здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=575119#post575119
пост №871
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2010, 21:21
#181
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


А ты проверил мост на флаттер ?
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=OCgo6WXOIn0
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=vjvNz9Ybxb8
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 12:54
#182
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
... мост надо превратить в .....американские горы. (шутка)
Нормы по предельным ускорениям не позволят использовать мост даже как аттракцион:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ускорения.jpg
Просмотров: 1761
Размер:	32.8 Кб
ID:	39853  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 13:31
#183
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


колебания происходили с частотой f=0.4 Гц и амплитудой U0=1m (допустим)
тогда амплитуда ускорений (g)
a0=(2*pi*f)^2*U0/g~4*U0*f^2~0.6
как аттракцион можно... вплоть до амплитуды 3.5 м.

появилась заметка, что 27го колебания повторились даже при ветре 6м/с. И уже стали говорить о сгоне воды c ГЭС.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 13:33
#184
bahil


 
Сообщений: n/a


При периоде 2с и перемещении 0,4м, максимальное ускорение будет ~4 м/с2.
Пока считал, оказывается уже ответили.
Насчет дырок в мосту. Было бы неплохо поставить музыкальные трубы, чтобы при ветре разного направления звучала разная мелодия. Правда колебаний не будет. Так что придется выбирать между танцующим и поющим мостом. Надо проводить референдум.

Последний раз редактировалось bahil, 29.05.2010 в 13:40.
 
 
Непрочитано 29.05.2010, 13:50
#185
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Вместо труб сирены от YU-87.

Для проектировщиков и строителей моста ввести почетный нагрудный знак - грабли с гравировкой:
"Tacoma Narrows Bridge 1940 — Volgograd Bridge 2010"

Нету ли в мосту чего не будь паранормального или аномалии из СТАЛКЕРА, где Белимов и к ?
«Может не руки кривые, а место проклято.»©

Бизнес план:
Наштамповать значков: «За храбрость» I-й степени(ветер южный~16м/c), II-й степени(просто в ветер), III-й степени(преодоление моста в штиль), «Моста я не боюсь», «За проезд по мосту без памперсов», «Да читал я труды Келдыша », «Жизнь — копейка, голова — наживное дело», «Аэроупругость сдал за бутылку Арарата», «Немец не прошел, а я проехал» и т.п. продавать в маршрутках через мост(как маршрутки разрешат). А дальше белые штаны, Рио....

Последний раз редактировалось terexmost, 29.05.2010 в 13:55.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 17:16
#186
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
...как аттракцион можно... вплоть до амплитуды 3.5 м.....
bahil:
Цитата:
При периоде 2с и перемещении 0,4м, максимальное ускорение будет ~4 м/с2.
Да, тут на графике я невнимательно смотрел - показалось 3-4 м/с*с, а на деле 3g-4g.
Правда, многим неприятен будет и пол-g.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 17:18
#187
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Правда, многим неприятен будет и пол-g.
Offtop: А некоторым вообще наплевать какой пол у g.
не удержался.
 
 
Непрочитано 29.05.2010, 18:37
#188
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Offtop:
Offtop: А некоторым вообще наплевать какой пол у g.
не удержался.
А машины начнут произвольно елозить и ссыпаться с моста уже при амплитудах порядка 0,7 м?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 19:11
#189
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


Offtop: Может переделать мост на аттракционы?
Кстати, интересно, предлагались ли какие-то варианты по усилению (кроме вариантов форумчан)?
Добавил: идут слухи, что мост уже открыли. Но что-то не могу найти официальный источник данной информации.
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/

Последний раз редактировалось Sarman, 29.05.2010 в 19:28.
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 19:53
#190
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Offtop: Может переделать мост на аттракционы?
Добавил: идут слухи, что мост уже открыли. Но что-то не могу найти официальный источник данной информации.
"мост открыт для движения легкового транспорта 25 мая с 11:00"
маршрутки и грузовой тр-т не пускают.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 21:42
#191
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,166


Ух... Ну хоть чем-то мы прославились.
Мост открыт. Пускают только легковой транспорт, но если "очень нужно" и есть средства, то можно и фуру пропустить. Миксеры с бетоном из Волгограда ходят.
Кстати, в мече "Родины -Матери" нет никаких отверстий. Это было в первом мече, который был заменен именно из-за свиста.

Последний раз редактировалось gipro, 29.05.2010 в 21:48.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 22:10
#192
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


уточню, не наблюдалось ли чего подобного в феврале? 4го утром.
тогда по метеоданным был примерно такой же ветер по направлению и величине.
+
кстати, не встречали ли 3d модели Родины-матери?
или хотя бы меча с рукой. Про новый вариант меча не слышал...
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 22:49
#193
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
Кстати, в мече "Родины -Матери" нет никаких отверстий
А это что?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: m.JPG
Просмотров: 235
Размер:	31.0 Кб
ID:	39878  
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 23:08
#194
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,686


Клеймо мастера? Или гравировка?
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 00:50
#195
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Еще про Такомские грабли:
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=FtrfwVvLAKUМетод борьбы с колебаниями №101/12 :
Поселить строителей и проектировщиков в кессоне (в балке моста, места там много и потолки высокие, вид на Волгу, рыбалка из тех. люков и т.д.), по 50чел. на пролет, думаю хватит.
Во время колебаний они должны собраться в середине пролета, сместится к краю на который дует ветер (в авиастроении утяжеляют носок плоскости против флаттера), и дружно приседая и вставая в противофазе гасить колебания. Остальные могут гасить продольные колебания, бегая вдоль моста чуть впереди максимума волны. Для увеличения эффективности приседаний поставить акселерометры со звуковой и световой индикацией.

Последний раз редактировалось terexmost, 30.05.2010 в 00:59.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 01:42
#196
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Спасибо за фильм, через этот мост я езжу ежедневно. Кстати, пересечь его на машине простым смертным стоит 11 долл. Жителям Staten Island -это островной район Нью-Йорка 5-50, или 3 долл, если в машине 3 чел. В автобусе бесплатно. Сейчас он, кажется, 7-й в мире по длине, а в 1964-м был самым длинным
Vova вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 07:41
#197
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,012


300 рублей через мост переехать... каждый день. Оголтелый капитализм там у вас. А альтернатива есть? Может в суд подать как на Майкрософт, за нарушение антимонопольного законодательства?
MMV вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 08:17
#198
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


При какой все-таки амплитуде на волгоградском мосту машины начнут терять сцепление с покрытием и даже отрываться? А при какой точно посыпятся?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 08:39
#199
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


думаю, рассуждать об амплитудах в 2-3м и соскальзывании авто
можно только для прикола. (ускорение 1g будет при 2м см. п.103)
но пропорциональности уже не будет...
Задача уже будет сильно нелинейной геометрически,
обязательно найдется слабое место и
болты (?) между секциями начнут рваться. элементы внутри короба (?)- тоже.
из-за этого станет проявляться кручение, что дополнительно усилит колебания из-за появления флаттера.
(повторю- произошедшее правильнее называть галопированием).
и нарастающий эффект...
посчитать это все можно.

все больше склоняюсь к мысли, что с опорами что-то не так.

Последний раз редактировалось СергейД, 30.05.2010 в 08:47.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 08:49
#200
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


А я прочитал где то (ссылку потерял), что в Волгоградском подумывают сделать ветроотбойные ребра - типа интерцепторов
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 08:53
#201
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,166


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
А это что?
Опа... Извиняюсь. Сколько лет живу, а внимания не обращал. Точнее слышал, что меч меняли через несколько месяцев после открытия монумента из-за дикого свиста.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 09:01
#202
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


про интерцепторы много где писали.
и так и сделают= это азбучное для мостовиков должно быть.

писали, что меч уже третий по счету. Модель давайте или нарисуйте.
сосчитаю на досуге.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 10:19
#203
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
про интерцепторы много где писали.
и так и сделают= это азбучное для мостовиков должно быть.

писали, что меч уже третий по счету. Модель давайте или нарисуйте.
сосчитаю на досуге.
Зачем мосту интерцепторы? У него элеронов нет, флайперонов нет, на глиссер он не похож. К флаттеру еще и бафтинг прибавится.
Другой угол сьемки, камера зафиксирована: http://rutube.ru/tracks/3262238.html...773811c3f86ab8

Последний раз редактировалось terexmost, 30.05.2010 в 10:39.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 14:57
#204
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от MMV Посмотреть сообщение
300 рублей через мост переехать... каждый день. Оголтелый капитализм там у вас. А альтернатива есть?
Все мосты и туннели, ведущие в Нью-Йорк, платные, и стоят от 5 до 11 долл. Правдам за пересечение некоторых из них надо платить только в одну сторону, в другую бесплатно. Поэтому можно ехать по-кругу, так как на Верразано, например, надо платить на выезде а в туннеле за въезд. Но когда сравнишь затраченное на круг время и бензин, временами выбираешь платный путь. Альтернатива добраться в Манхеттен из Стейтен Айленда это паром, и на нем раньше перевозили и авто (до 11 сент) за 3 долл. Теперь только людей, и бесплатно, или автобус
Vova вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 15:30
#205
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Пролетел с патентом http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=575532&postcount=195, япошки обошли (yaplakal):
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=AArES2Bfek8
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2010, 21:35
#206
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Резюмировать все случившееся уже можно:
1. Проблема с мостом - специфическая. Формально проектировщики не виноваты, до некоторой степени - виноваты организаторы проектирования.
2. Проблема периодического свойства, направление и скорость ветра повторяются скорее всего не так часто, для образования усталостных трещин нужно будет некоторое время, чтобы его так поколбасило периодически. Придется обследовать, ремонтировать, периодически закрывать.
3. Возможно что вопрос будет решен сравнительно дешево (без масштабной реконструкции) - гасителями ли, ребрами ли. Пусть на этом срубят бабки какие-нибудь квалифицированные специалисты (а все прочие тоже в накладе не останутся).
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2010, 10:55
#207
bahil


 
Сообщений: n/a


Если подходить к вопросу серьезно, то в ближайшие 5 лет не нужно проводить каких либо конструктивных мероприятий. Нужно установить как можно больше датчиков, включая аэрометры, сейсмографы, тензометры и т.д. и проводить круглосуточные замеры.

PS. По последним слухам - балки моста преднапряженные и строители вродебы не дотянули канаты.

Последний раз редактировалось bahil, 31.05.2010 в 12:34.
 
 
Непрочитано 31.05.2010, 13:27
#208
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Если подходить к вопросу серьезно, то в ближайшие 5 лет не нужно проводить каких либо конструктивных мероприятий. Нужно установить как можно больше датчиков, включая аэрометры, сейсмографы, тензометры и т.д. и проводить круглосуточные замеры.

PS. По последним слухам - балки моста преднапряженные и строители вродебы не дотянули канаты.
Серьезно? По последним слухам - канаты стянули все до последнего датчики принесли(запятая на выбор).
На рис.:
Василий Иванович спрашивает:
- Петька, приборы!
Петька отвечает:
- 200!
Василий Иванович:
- А почему 200!
Петька:
- А почему приборы!

Что дальше делать? ЦПГО? Элероны? Крейсер "Галактико"?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: most-1100.jpg
Просмотров: 1544
Размер:	47.0 Кб
ID:	39932  

Последний раз редактировалось terexmost, 31.05.2010 в 14:16.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2010, 13:03
#209
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Да пора уже прекращать мосты строить, и заняться самосовершенствованием:
Стоит немного потренироваться - и можно без моста реку перейти
А переехать - это совсем просто
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2010, 16:32
#210
gpv


 
Регистрация: 16.01.2008
Сообщений: 8


А интересно, почему видео только с одной стороны ( фонари слева )? Что, на другой стороне никого не оказалось с мобильником?
gpv вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2010, 17:43
#211
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от gpv Посмотреть сообщение
А интересно, почему видео только с одной стороны ( фонари слева )? Что, на другой стороне никого не оказалось с мобильником?
"За Волгой для нас земли нет." - В. Зайцев.
На другой стороне пойма, XIX век, плотность населения мала. Из XX века пост ГИБДД и мост из XXI, ГИБДДшники вероятно тоже снимали, но выложат на tube не могут. Пойма затоплена - водосброс, вряд ли кто был на берегу. А вот почему из 1млн. на правом у всех руки дрожали и на miniDV, DVD не сняли? Куда-то делось видео с камер наблюдения, по началу хоть фотки выкладывали.

Последний раз редактировалось terexmost, 01.06.2010 в 17:54.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2010, 19:07
#212
mmax

Программист широкого профиля.
 
Регистрация: 08.09.2005
Челябинск
Сообщений: 721


может опоздал или не в тему
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=--We5uwlqJY&annotation_id=annotation_192091&feature=iv
mmax вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2010, 19:32
#213
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от mmax Посмотреть сообщение
может опоздал или не в тему
Я тоже не верю, что мост шатался именно так, как показано на ролике. Слишком много шума создали об этом...
 
 
Непрочитано 02.06.2010, 00:26
#214
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Даже спецэффекты должен рисовать инженер а не дизайнер, а то задрали уже "розовыми фанерными танками" от "компетентных" деятелей:
"... А теперь простой закон физики - при нагревании тела расширяются. У нас лето наступает в мае - температура поднимается уже до 28 градусов. Балки металлические длинной 154 метра - получается при нагревании такого куска металла он спокойно увеличивается на определенное кол-во десятков сантиметров и.... ПРОВИСАЕТ! И ничего ему это делать не мешает. А теперь пустите машину по провисшему мосту и увидите, как тот начнет раскачиваться при входе в резонанс. Плю ветер поможет.
А куча ученых придурков ищет объяснение этой "Аномалии". Естественно, что никаких трещин нет! Поражаюсь тупости и безграммотности многих современных "руководителей" и "специалистов"."
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 00:52
#215
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Пост 195, текст кино. Там есть слова о том, что мост Верразано сварной. А он на заклепках.
Пост 214. Насчет теплового расширения полотна моста. Где-то было что полотно не скреплено с опорами, а просто на них лежит (на катках, что-ли?). Значит полотно не столько провиснет, сколько заскользит к берегам. Там должны быть зазоры с береговой частью, пусть волгоградцы подтвердят
Vova вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 00:55
#216
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,686


Насколько я помню институт (а помню это дело я достаточно смутно), мосты обязательно делаются с подвижным шарниром на одной стороне. Мостовики, поправьте меня, если я ошибаюсь.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 01:30
#217
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Я тоже не верю, что мост шатался именно так, как показано на ролике. Слишком много шума создали об этом...
"Налицо деаксия – утрата восприятия очевидностей, главный фактор, провоцирующий катастрофы - http://ideo.ru/titanic.html"
Взято здесь http://www.newsland.ru/Blog/View/user/89709/id/62664/
Термокомпенсаторы на мосту есть.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1275429516
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: term.JPG
Просмотров: 206
Размер:	26.5 Кб
ID:	40069  

Последний раз редактировалось terexmost, 02.06.2010 в 01:57.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 01:45
#218
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от terexmost Посмотреть сообщение
"Налицо деаксия
Прочитав "Со стороны природы (если угодно – Бога), было бы верхом неразумности ограничиться только сотворением растений и животных, тем самым сделав жизнь на Земле заложницей случайностей...", остальное читать стало не интересно...
 
 
Непрочитано 02.06.2010, 02:20
#219
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Прочитав "Со стороны природы (если угодно – Бога), было бы верхом неразумности ограничиться только сотворением растений и животных, тем самым сделав жизнь на Земле заложницей случайностей...", остальное читать стало не интересно...
Да, это толкование Теории катастроф немного еритично, но доступно.
Но мост болен приступами флаттера, как бы его не называли вибрация, шатание или по лошадиному: галопирование, по Келдышу — флаттер(срывной или изгибо-крутильный или др., не знаю).
В большом проценте литературы по колебаниям в инженерном деле, уже в введении упоминают «Такомские грабли», почти все поп-научные фильмы по строительству мостов, высотных задний и др NG,ВВС,Discovery предупреждают: осторожно аэроупругость, флаттер.
Мостостроители наступили на Такомские грабли, и не верят в это. Придумали: темы диссертаций: локальные землетрясения, подмыло опору, блуждающие токи что-то намагнитили, машины хитро проехали и как собака раскачали мост, термо-швы заклинило, «ветер, нехарактерный по направлению и силе для данной местности» и т.д.
Выбрали второй (после н-образного) по аэронеустойчивости профиль балки, сделали пролет за 100м, и не дули и не считали. Ждут "нехарактерного" ветера с-в 16м/с.
Массовая утрата восприятия очевидностей процветает.

Последний раз редактировалось terexmost, 02.06.2010 в 07:10.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 07:49
#220
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Vova,
Цитата:
Сообщение от terexmost Посмотреть сообщение
Мостостроители наступили на Такомские грабли, и не верят в это.
Мостостроители то сразу поняли на какие грабли наступили, только вот беда в том, что таких граблей оказывается не десяток в виде вантовых и подвесных мостов, а тысячи по всей стране. И что теперь делать с новыми проектами балочных мостов, кто будет оплачивать "продувку", сбор данных по локальным ветровым условиям и сам расчет?
з.ы. Да кому нужны эти непонятные деф. швы, провис пролета куда понятней, законы физики все ж в школе учили...
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 08:33
#221
terexmost


 
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Vova,

Мостостроители то сразу поняли на какие грабли наступили, только вот беда в том, что таких граблей оказывается не десяток в виде вантовых и подвесных мостов, а тысячи по всей стране. И что теперь делать с новыми проектами балочных мостов, кто будет оплачивать "продувку", сбор данных по локальным ветровым условиям и сам расчет?
з.ы. Да кому нужны эти непонятные деф. швы, провис пролета куда понятней, законы физики все ж в школе учили...
Мостостроители поняли, но гнут про «ветер, нехарактерный по направлению и силе для данной местности». Все дуют считают: китайцы, японцы, греки, турки и т.д. собирают метео:
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=vjvNz9Ybxb8у этих тоже «ветер, нех по н и сддм»:
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=VH8-Xdfgf1gНадо как-то, как большинство. А то придется пересчитать усталость, и браться за проект утилизации.

Последний раз редактировалось terexmost, 02.06.2010 в 08:39.
terexmost вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 10:14
#222
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


terexmost,
Первый ролик про вантовый виадук Милло, там пролет под 340 метров, такие мосты и у нас в деревне "продувают".
По слухам: "Строительству этого виадука, по которому проходит отрезок трассы Париж - Барселона, предшествовали 14 лет проектных работ и дебатов."

Второй ролик, конечно поучительный, но есть одно но, это стадия строительства и если нет специальных указаний и предписаний, то для нее даже обычный расчет на ветровую нагрузку делают со сниженными коэфф. (вместо 1.4 принимают 1.2 а то и вовсе 1.0) это уже вопрос к нормам. И главный вопрос кто готов пойти на Х-кратное увеличение стоимости проектирования, чтоб проверить на ветровой резонанс мост, у которого уже есть построенные и нормально эксплуатируемые аналоги?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 02.06.2010 в 10:39.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 11:03
#223
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


не могу вообразить, чтобы стоимость самых сложных вариантных продувок совокупно с самым изощренным кластерным численным моделированием (а оно в разы дешевле) превысила даже 10% общей стоимости разработки проектной документации и даже 1% (или 0.1%?) стоимости серьезного моста.
много ли балочных мостов построено за последние 10-15 лет с пролетами более 100м? "Внеклассовых"?
вот их и проверить. собирается независимая комиссия , а лучше две разных и решает. причем, не только из мостовиков и не заглядывая в снип. Аэродинамики, механики..

+ я вот МЧС уважаю. и занялись бы они организацией. на всякий случай. не дожидаясь.
в ряде случаев будет достаточно калькулятора и пять минут посидеть над чертежами.
для волгоградского, например.

Думаю, "под вопросом" останется всего несколько мостов.
если проектанты готовы нести личную ответственность, то...
но лучше все равно проверить.

Последний раз редактировалось СергейД, 02.06.2010 в 11:14.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2010, 11:05
#224
cancercat

инженер-преподаватель ;-)
 
Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,005


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Насколько я помню институт (а помню это дело я достаточно смутно), мосты обязательно делаются с подвижным шарниром на одной стороне. Мостовики, поправьте меня, если я ошибаюсь.
Почти не ошибаешься. Такой мост (неразрезной) - это многопролётная шарнирно-опёртая балка (статически неопределимая). У неё шарнирно-неподвижная опора только одна, все остальные - шарнирно-подвижные. И о каком "провисе" от температурного расширения может идти речь, если оно всё "уйдёт" вдоль, а не поперёк? Да, вертикальные прогибы будут, но только от вертикальной нагрузки - собственного веса и веса полезной нагрузки (автомобилей и пешеходов). Так что Cfytrr здесь не прав...
У кого есть расчётные программы на компе - попробуйте задать нагрузку от температуры, а потом "мультики" посмотреть (показ деформированной и недеформированной схем поочерёдно). Я по-быстрому картинку в Автокаде набросал только...
http://www.newsland.ru/Blog/View/user/89709/id/62664/ Бред! Пишет человек, вообще ничего не понимающий в мостостроении (и строительной механике, кстати). Одно только предложение "разделить пролёты моста" чего стоит! Это мост НЕРАЗРЕЗНОЙ! И рассчитывался именно как неразрезной, у которого значительно меньше расход материала, чем у обычного балочного. Неужели сложно скачать хоть какой-нибудь учебник по проектированию мостов (у Беленя даже глава есть, насколько мне помнится) и прочитать пару страниц! Я уж не говорю, что, судя по видео, на мосту была именно БЕГУЩАЯ волна, а никак не стоячая. В-общем, дилетанты рассуждают о вещах, в которых ничего не понимают. Так держать!
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2010
схема.dwg (68.4 Кб, 1586 просмотров)

Последний раз редактировалось cancercat, 02.06.2010 в 11:19. Причина: прошу прощения, ссылка не та!
cancercat вне форума