[Ильнур]

Имеется карст. В отчете, согласно ТСН 302-50-95, дается вероятность одного провала диаметром 6 м в любом месте (IV категория по ТСН).
Сооружение каркасное, столбчатые фундаменты объединены (порядно) лентой-плитой. Ситуация примерно как на рисунке.
Как лучше (проще, надежней) смоделировать этот провал? Мне не очень ясно, как подойти к вертикальности стенок провала. И в отчете нет готовых деформативных характеристик, кроме глины.
В указанном ТСН есть краткая методика определения зоны ослабления вокруг провала, в пределах которой податливость свай восстанавливается до первоначальной по линейной зависимости. Но для свайных.
Есть там и описание алгоритма и для лент, под бескаркасные. Но нет методики определения ширины ослабленной зоны.
ТСН тоже прилагаю.

[SergeyKonstr]

А "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
ФУНДАМЕНТОВ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" не смотрели. Не подойдет?

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr А "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" не смотрели. Не подойдет?

Вот этот? Сложновато. Мне прикинуть конфигурацию и габариты. Стадия договоривания.
Так-то выдано уже (см. пдф-рисунок). Возможно, придется обосновать. Надо бы быть слегка подготовленным.

[SergeyKonstr]

Тогда я бы задал грунтовый массив объемными изотропными элементами по принципу рис. 7 "Рекомендаций...", поставил в центр воронки "перекрестие" лент (пластины с определенной (искомой) шириной), задал бы предполагаемую нагрузку и анализировал ситуацию.

[crosandr]

В скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать

[Monolit-aga]

В прошлом году на конференции, профессор Тер-Мартиросян, зав. каф. МГОИФ в МГСУ демонстрировал результаты расчета на образование карста, особо в методику он не углублялся но я так понял что воронку от картса они учитывали 3-х мерным соделированием грунтового массива, и речь шла о том что диаметр карста не так важен, как объем и глубина залегания.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Тогда я бы задал грунтовый массив объемными изотропными элементами по принципу рис. 7 "Рекомендаций...", поставил в центр воронки "перекрестие" лент (пластины с определенной (искомой) шириной), задал бы предполагаемую нагрузку и анализировал ситуацию.

Вот бы еще сразу программу КАРСТ, чтобы долго не возиться.
crosandr

скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать

С ходу недопонял - надо будет перебрать много вариантов?

[Tyhig]

Я конечно норм не знаю и не спец.

Просто подумал.
Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.

[crosandr]

Сообщение от Tyhig Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.

А грунтовые воды? Подмоют, растворят и готов провал

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Я конечно норм не знаю и не спец. Просто подумал. Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.

Вы подумали исключительно гениально .
Потому что от большого спеца-ученого в Уфе слышал, что хоть и в районе карстообразующих залеганий много, но вероятность проявлений мизерная, т.к. мало где имеются условия для замачивания. И как бы вот эти требования ТСН РБ не оправданы.
Например, стоит существующее здание, лет 50. Построено без спецмероприятий по нормам того времени. Рядом изыскивают под новое - под землей все то же. За 50 лет ни одной воронки. Тем не менее выдается указание об учете воронки.
Тем не менее, норма действующая, и ее надо соблюдать.

[TUJH]

На закарстованых территориях применяем вариационный расчет в лире. Для плитных фундаментов двигаем воронку по подошве плиты и на результат армируем плиту. На ленту не пробовали но в принципе если лента достаточно жесткая можно наверное посчитать вариационно.

[Ильнур]

Сообщение от TUJH ... двигаем воронку по подошве плиты ...

дошло:
crosandr

В скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать

2.

А грунтовые воды? Подмоют, растворят и готов провал

Так может провалиться весь город , но вероятность этого - 0.

[TUJH]

Правильно, весь не провалится, а дается размер воронки которая с ненулевой вероятностью может образоваться - кажется 5%. Как в сейсмике карта землетрясение 8 баллов один раз в 10 000 лет.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Так может провалиться весь город , но вероятность этого - 0.

Вы ближе, вам виднее)
Когда разговор о карсте зашел, я подумал о столице, там страдают от этого ощутимо. По Уфу не могу сказать.
Да-да, именно так и двигают. Делают штук 5-6 вариантов. То в одном месте, то в другом провал. А армируют по огибающей. Я так считал плохое трамбование под плитой на упругом основании (ее на насыпных грунтах делали).

[Tyhig]

Понятно.
Думаю и правда сейчас всё могут сделать. И карст замочить при стр-ве эксплуатации...

Ну так тогда чего тут моделировать ?
Это выключение одной колонны и так все по очереди ?
Прогрессирующее обрушение ? Усиление всей конструкции ?

Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?

А ослабление окружающего грунта... Это НИР целый, если нигде не учтено в нормах...

Возможно, что это ослабление - небольшой слой, где цемента уже нет/мало, но грунт ещё держится в стене карстовой полости. 10-15 см ?
Надо книги почитать, у меня всё на работе. Да и нету у меня таких книжек...

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?...

Почему нет? Цель же просто обеспечить живучесть.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Tyhig Надо книги почитать, у меня всё на работе. Да и нету у меня таких книжек...

да уж лучше сейсмика... хоть книжки есть...

[aleks_key]

а вот в Туле именно в карстовую воронку "ушел"многоэтажный корпус одного небеизвестного военного КБ. теперь во всех отчетах геологов по г.Туле карстовый провал присутствует как отчеНАш и все ломают голову приблизительно над тем же, что и в этой ветке.
как вариант попробуйте не ленту по рядам, а полностью фундаментную плиту под все здание - она как раз противокарстовым мероприятием и будет являться

[Ильнур]

Сообщение от aleks_key а вот в Туле именно в карстовую воронку "ушел"многоэтажный корпус одного небеизвестного военного КБ. теперь во всех отчетах геологов по г.Туле карстовый провал присутствует как отчеНАш и все ломают голову приблизительно над тем же, что и в этой ветке. как вариант попробуйте не ленту по рядам, а полностью фундаментную плиту под все здание - она как раз противокарстовым мероприятием и будет являться

Сплошная плита будет слишком - в отчете определен провал диаметром 5,3+\-0,6 м. Еще надстилающая глина есть. Ленточки хватит. Тем более что провал при моей жизни не образутся

[Andrei 1777]

Ильнур, я бы на вашем месте плиту оставил бы....Диаметр известен воронки, моделируйте её как выше вам сказали (вариация моделей) и подбирайте арматуру...

Тем более что провал при моей жизни не образутся

лучше подстраховаться, чем потом на этом объекте при жизни облажаться...