[Ильнур]

Имеется карст. В отчете, согласно ТСН 302-50-95, дается вероятность одного провала диаметром 6 м в любом месте (IV категория по ТСН).
Сооружение каркасное, столбчатые фундаменты объединены (порядно) лентой-плитой. Ситуация примерно как на рисунке.
Как лучше (проще, надежней) смоделировать этот провал? Мне не очень ясно, как подойти к вертикальности стенок провала. И в отчете нет готовых деформативных характеристик, кроме глины.
В указанном ТСН есть краткая методика определения зоны ослабления вокруг провала, в пределах которой податливость свай восстанавливается до первоначальной по линейной зависимости. Но для свайных.
Есть там и описание алгоритма и для лент, под бескаркасные. Но нет методики определения ширины ослабленной зоны.
ТСН тоже прилагаю.

[SergeyKonstr]

А "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
ФУНДАМЕНТОВ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" не смотрели. Не подойдет?

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr А "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" не смотрели. Не подойдет?

Вот этот? Сложновато. Мне прикинуть конфигурацию и габариты. Стадия договоривания.
Так-то выдано уже (см. пдф-рисунок). Возможно, придется обосновать. Надо бы быть слегка подготовленным.

[SergeyKonstr]

Тогда я бы задал грунтовый массив объемными изотропными элементами по принципу рис. 7 "Рекомендаций...", поставил в центр воронки "перекрестие" лент (пластины с определенной (искомой) шириной), задал бы предполагаемую нагрузку и анализировал ситуацию.

[crosandr]

В скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать

[Monolit-aga]

В прошлом году на конференции, профессор Тер-Мартиросян, зав. каф. МГОИФ в МГСУ демонстрировал результаты расчета на образование карста, особо в методику он не углублялся но я так понял что воронку от картса они учитывали 3-х мерным соделированием грунтового массива, и речь шла о том что диаметр карста не так важен, как объем и глубина залегания.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Тогда я бы задал грунтовый массив объемными изотропными элементами по принципу рис. 7 "Рекомендаций...", поставил в центр воронки "перекрестие" лент (пластины с определенной (искомой) шириной), задал бы предполагаемую нагрузку и анализировал ситуацию.

Вот бы еще сразу программу КАРСТ, чтобы долго не возиться.
crosandr

скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать

С ходу недопонял - надо будет перебрать много вариантов?

[Tyhig]

Я конечно норм не знаю и не спец.

Просто подумал.
Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.

[crosandr]

Сообщение от Tyhig Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.

А грунтовые воды? Подмоют, растворят и готов провал

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Я конечно норм не знаю и не спец. Просто подумал. Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.

Вы подумали исключительно гениально .
Потому что от большого спеца-ученого в Уфе слышал, что хоть и в районе карстообразующих залеганий много, но вероятность проявлений мизерная, т.к. мало где имеются условия для замачивания. И как бы вот эти требования ТСН РБ не оправданы.
Например, стоит существующее здание, лет 50. Построено без спецмероприятий по нормам того времени. Рядом изыскивают под новое - под землей все то же. За 50 лет ни одной воронки. Тем не менее выдается указание об учете воронки.
Тем не менее, норма действующая, и ее надо соблюдать.

[TUJH]

На закарстованых территориях применяем вариационный расчет в лире. Для плитных фундаментов двигаем воронку по подошве плиты и на результат армируем плиту. На ленту не пробовали но в принципе если лента достаточно жесткая можно наверное посчитать вариационно.

[Ильнур]

Сообщение от TUJH ... двигаем воронку по подошве плиты ...

дошло:
crosandr

В скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать

2.

А грунтовые воды? Подмоют, растворят и готов провал

Так может провалиться весь город , но вероятность этого - 0.

[TUJH]

Правильно, весь не провалится, а дается размер воронки которая с ненулевой вероятностью может образоваться - кажется 5%. Как в сейсмике карта землетрясение 8 баллов один раз в 10 000 лет.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Так может провалиться весь город , но вероятность этого - 0.

Вы ближе, вам виднее)
Когда разговор о карсте зашел, я подумал о столице, там страдают от этого ощутимо. По Уфу не могу сказать.
Да-да, именно так и двигают. Делают штук 5-6 вариантов. То в одном месте, то в другом провал. А армируют по огибающей. Я так считал плохое трамбование под плитой на упругом основании (ее на насыпных грунтах делали).

[Tyhig]

Понятно.
Думаю и правда сейчас всё могут сделать. И карст замочить при стр-ве эксплуатации...

Ну так тогда чего тут моделировать ?
Это выключение одной колонны и так все по очереди ?
Прогрессирующее обрушение ? Усиление всей конструкции ?

Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?

А ослабление окружающего грунта... Это НИР целый, если нигде не учтено в нормах...

Возможно, что это ослабление - небольшой слой, где цемента уже нет/мало, но грунт ещё держится в стене карстовой полости. 10-15 см ?
Надо книги почитать, у меня всё на работе. Да и нету у меня таких книжек...

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?...

Почему нет? Цель же просто обеспечить живучесть.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Tyhig Надо книги почитать, у меня всё на работе. Да и нету у меня таких книжек...

да уж лучше сейсмика... хоть книжки есть...

[aleks_key]

а вот в Туле именно в карстовую воронку "ушел"многоэтажный корпус одного небеизвестного военного КБ. теперь во всех отчетах геологов по г.Туле карстовый провал присутствует как отчеНАш и все ломают голову приблизительно над тем же, что и в этой ветке.
как вариант попробуйте не ленту по рядам, а полностью фундаментную плиту под все здание - она как раз противокарстовым мероприятием и будет являться

[Ильнур]

Сообщение от aleks_key а вот в Туле именно в карстовую воронку "ушел"многоэтажный корпус одного небеизвестного военного КБ. теперь во всех отчетах геологов по г.Туле карстовый провал присутствует как отчеНАш и все ломают голову приблизительно над тем же, что и в этой ветке. как вариант попробуйте не ленту по рядам, а полностью фундаментную плиту под все здание - она как раз противокарстовым мероприятием и будет являться

Сплошная плита будет слишком - в отчете определен провал диаметром 5,3+\-0,6 м. Еще надстилающая глина есть. Ленточки хватит. Тем более что провал при моей жизни не образутся

[Andrei 1777]

Ильнур, я бы на вашем месте плиту оставил бы....Диаметр известен воронки, моделируйте её как выше вам сказали (вариация моделей) и подбирайте арматуру...

Тем более что провал при моей жизни не образутся

лучше подстраховаться, чем потом на этом объекте при жизни облажаться...

[Ильнур]

Сообщение от Andrei 1777 Ильнур, я бы на вашем месте плиту оставил бы....Диаметр известен воронки, моделируйте её как выше вам сказали (вариация моделей) и подбирайте арматуру... лучше подстраховаться, чем потом на этом объекте при жизни облажаться...

Спасибо за сопереживания
Какую плиту оставить? Я разве что-то убираю?

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?

недавно проектировали 5-этажный каркасный дом. При 3-метровом провале в расчетной схеме "ленточный роствер+сваи" убирал сваи под самой нагруженной колонной и считал при этом требуемое армирование. Нагрузки и прочностные характеристики материалов - нормативные. Армирование получилось нехилое, но все дешевле чем сплошная плита.

Для диаметра воронки 6 м должен помочь учет жесткости надземной части здания.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Тем более что провал при моей жизни не образутся

А после нас - хоть потоп!

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 недавно проектировали 5-этажный каркасный дом. При 3-метровом провале в расчетной схеме "ленточный роствер+сваи" убирал сваи под самой нагруженной колонной и считал при этом требуемое армирование. Нагрузки и прочностные характеристики материалов - нормативные. Армирование получилось нехилое, но все дешевле чем сплошная плита. Для диаметра воронки 6 м должен помочь учет жесткости надземной части здания.

Там к сожалению и не пахнет жесткостью. Все будет решаться в фундаментах.

А после нас - хоть потоп!

Если будет всеобщий потоп, то здание красиво осядет вместе с микрорайоном.
В Башкирии в 60-е годы был случай - в результате деятельности нефтяников одна деревня ночью опустилась в общую воронку, причем ночью и плавно. Жители обнаружили это только утром.

[Andrei 1777]

Сплошная плита будет слишком - в отчете определен провал диаметром 5,3+\-0,6 м. Еще надстилающая глина есть. Ленточки хватит.

Это ответ на пост 21

[Ильнур]

Сообщение от Andrei 1777 Это ответ на пост 21

Ленточка - это и есть плиточка. Под ряд колонн. Зачем тянуть плиту до второго ряда? Провал один, его одного и перемещаем.

[Andrei 1777]

Ленточка - это и есть плиточка. Под ряд колонн. Зачем тянуть плиту до второго ряда? Провал один, его одного и перемещаем

Зачем же так доходчиво разъясняете..... Я бы плиту фундаментную сделал, на крайняк перекрестную ленту....Плиточки в обоих направлениях...
А с грунтом не заморачиваться и в зоне карстовых воронок обнулить коэффициенты постели. Просто если так сделать, как предлагаю, то арматура продольная верхняя хорошая выскочит в вашей ленте...Посмотреть думаю стоит....

[Ильнур]

Сообщение от Andrei 1777 ... если так сделать, как предлагаю, то арматура продольная верхняя хорошая выскочит в вашей ленте...Посмотреть думаю стоит....

Ну, когда до армирования дойдет, посчитаем поподробнее, может добавится ребро-лента над плитой-лентой. Главное, сейчас Заказчика не ошарашить.

[Geter]

Подниму тему, актуально)
Недавно занимался карстами - конструктив сборняк + сталежелезобетонные перекрытия. Фундаменты - перекрестная лента с выпусками за пределы здания со сплошными ж/б стенами цоколя высотой 1,2м (т.е. тавровая балка полкой вниз).
Провалы моделировал отсутствием коэфф. постели в скаде с учетом сужения воронки (не сильно сужалась ). Вариацию моделей проделал в голове).
В общем, армирование вылезло ОК такое, к тому же и изначальное желание заказчика сделать отдельные столбы накрылось - объект ушел в шараш-проект.
Вопрос риторический: что я сделал не так? Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.

[Sid Barret]

Сообщение от Geter Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.

взрывали карст, засыпали, уплотняли, строили.

[crosandr]

Сообщение от Sid Barret взрывали карст

глубинным взрывом?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Geter Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.

Был недавно объект в Нижнем Новгороде. Начинали проектировать по геологии рядом стоящего здания, воронка 1,2м. Перекрестные ленты и всё вытекающее.
Но есть областное ТСН 22-308-98 НН, в котором есть замечательная фраза:

7.1.8. При проектировании зданий и сооружений следует иметь в виду следующее обстоятельство. Применительно к инженерно-геологическим условиям Нижегородской области, особенно для районов, где глубина залегания карстующихся пород более 15-20 м от поверхности земли, достаточно четко выражена следующая тенденция: чем более тщательно и целенаправленно проведены инженерно-геологические изыскания с использованием различных методов, тем меньше, как правило, объем и стоимость противокарстовой защиты. При этом стоимость изысканий всегда меньше стоимости капитальной противокарстовой защиты на 2-3 порядка.

ТСН разработано ГУП "Противокарстовая и береговая защита", фактически монополистом в этом вопросе в области, как я понял.
Далее заказываются в этой конторе изыскания по оценке карстоопасности. Результат - расчетный пролет близок к 0, специального конструктивного усиления не требуется, предусмотреть мероприятия профилактического характера.
В итоге - столбчатые фундаменты и все довольны.

[Geter]

Да, к сожалению, ТСН Новгородское. У нас даже такого хитрого монополиста нет

[крокодил]

Ильнур, покажешь потом расчёт?

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Ильнур, покажешь потом расчёт?

Найду - покажу. Это было 2 года тому назад.

[крокодил]

ОК)

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ОК)

Было так: по старой геологии взяли 5-ю (или 4-ю, точно не помню) категорию карста (можно без спецмероприятий против карста). Изыскатель в отчете указал свежюю категорию - 3, на основе новых местных карстовых норм. Тут мы собрались делать расчеты (мероприятия).
Заказчик прикинул стоимость мероприятий, нанял другого изыскателя, и тот нам дал снова 5-ю (или 4-ю, точно не помню).
Поэтому расчетов с воронкой так и не было.
Карстовые нормы периодически пересматриваются, в основом в сторону умягчения требований, на основе накопленного опыта и т.д. Вероятность образования воронки во многих случаях оказалась меньше, чем предполагалось раньше.

[Lina-6]

Уважаемые проектировщики, у кого есть расчет диаметра воронки по рекомендациям в посте 3? прошу поделиться для сравнения. пробовала считать сама, но диаметр получился достаточно большой (3,7 м) при сетке сооружения (башня) 6,6х6,6 м. понимаю, что ошиблась, но не могу понять в каких цифрах.

[Skovorodker]

Продолжу тему. В этой теме автору советовали перейти на плитный фундамент. А какую лучше конструкцию фундаментов в закарстованных территориях применить для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна. Можно попробовать сделать фундамент мелкозаглубленный и плиту силового пола включить в работу (сделав ее достаточно толстой и монолитно связав с лентой под колонны)?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна. Можно попробовать сделать фундамент мелкозаглубленный и плиту силового пола включить в работу (сделав ее достаточно толстой и монолитно связав с лентой под колонны)?

Можно. Даже нужно. Причем толстым можно делать не везде, а лишь под колоннами. Но тогда полы будут действительно плитой, т.е. деф. швы нельзя будет делать 3х3, 6х6, 8х8 и т.д., расчет и армирование соответствующие.
Вот один смешной вариант для большого пролета:

[мозголом из Самары]

Я однажды делал балку высотой 1 или 1,2 м на пролет 24 м
можно просто крестообразно выполнить

[eilukha]

1. Карстовый провал - особое воздействие?
2. Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)?
3. Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?

[мозголом из Самары]

Сообщение от eilukha Карстовый провал - особое воздействие? Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)? Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?

1. Да
2. Да
3. Нет. в нормах отсутствуют указания о допущении брать нормативные характеристики

[eilukha]

Сообщение от мозголом из Самары 3. Нет. в нормах отсутствуют указания о допущении брать нормативные характеристики

- а если по аналогии с расчётом на прогрессирующее обрушение, там именно так.

[Integer]

В свое время считал многоэтажку в Лире с учетом карстового грунта, при этом обязательным условием поставил что фундамент-монолитная плита, так как у моего отца, от пожарного депо в 3 этажа и гаража, из за карста остался один этаж здания, остальное под землю ушло, еще во времена СССР. Смысла двигать воронку по плите нет, просто необходимо посчитать обычное здание, найти участки ФП где максимальные усилия, и делать комбинации что карст образуется под ними, то есть, если 3 точки в ФП самые напряженные по усилиям, то комбинаций с карстом должно быть соответственно 6 штук.

[eilukha]

Способы моделирования:

1. Если модель с упругим основание, то воронку можно моделировать обнулением коэффициентов постели.
2. Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.

[Клименко Ярослав]

Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается. Так что только плита, только перекрестные ленты, ребристая плита. И никакая плита пола, включенная в работу. Попробуйте включить в работу плиту пола при воронке 8.5м

Сообщение от eilukha Карстовый провал - особое воздействие? Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)? Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?

Нет, расчет на основное сочетание, расчет фундаментов по деформациям по общим требованиям (п. 6.11.21 СП22). Здесь кажется есть некоторое противоречие с СП20.

----- добавлено через ~33 мин. -----
А вообще не, глупость написал, конечно особое воздействие со всеми вытекающими.

[мозголом из Самары]

Сообщение от eilukha а если по аналогии с расчётом на прогрессирующее обрушение, там именно так.

Я, принимая расчетные значения материалов при карсте , делаю здание надежней. Поэтому я даже не парюсь что в нормах на расчет на прогрессирующее есть увеличение прочности материала, а в карсте нет.

Сообщение от eilukha Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.

Я тоже пользуюсь этим методом, но в среднем усилие прикладываю в 1,1 больше, чем средний отпор. Правда всегда один два карста опробую.
Ну и естественно расчет при карсте только по 1 пред состоянию

[eilukha]

Сообщение от мозголом из Самары в 1,1 больше, чем средний отпор

- да, чем больше эти «1,1», тем меньше вероятность погрешности не в запас надёжности.

Сообщение от мозголом из Самары всегда один два карста опробую

- можно предыдущим способом критичные варианты определить, а этим уже их уточнять.

Кстати, как проще получить максимальные площади армирования плиты из разных моделей?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается..

Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли. Или номер не допускающего пункта действующей нормы.

Попробуйте включить в работу плиту пола при воронке 8.5м

Почему сразу и имено 8,5? а не 1,5, 2, 4, 6?
Я так скажу: конструкция, тип /принцип фундамента может быть ЛЮБЫМ. Например "зю-образный штульцен".

Нет, расчет на основное сочетание, расчет фундаментов по деформациям

А вообще..., глупость написал..

Согласен.

[мозголом из Самары]

Сообщение от eilukha Кстати, как проще получить максимальные площади армирования плиты из разных моделей?

Я делал в МикроФе там нет вариации моделей. Экспериментально определял к=1,1 ( доп фиктивная сил вызывает доп реакцию отпора грунта), далее на 30 колонн задовал 30 провалов в виде 30 отдельных дополнительных сил, ставил взаимное 30 силам делал их особым выдом нагрузки ставил им взаимное исключение и отправлял на расчет

[eilukha]

Ну это в одной модели.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары вариации моделей

- это делает то, что нужно?

eilukha, вариация моделей в СКАДе - это инструмент, практически созданный для карста. Отдельная модель - отдельный провал. Очевидно, из нормально посчитанной модели такие вот отдельные клепаются на раз-два, поэтому хоть 20-30 моделей рассматривай. Правда неясно, как в РСУ задать, что все сочетания должны стать особыми. После расчета всех моделей и прогона расчета вариации получаем полноценный интерфейс графического анализа, в котором можно смотреть РСУ, армирование и все такое.

[eilukha]

Не знал .

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли

СП50

6.11.7. Основные конструктивные элементы противокарстовой защиты сооружений следует предусматривать в подземной части путем применения коробчатых фундаментов, плоских или ребристых плит, перекрестных ленточных фундаментов. Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается.
Фундаменты должны выполняться из монолитного железобетона. При соответствующем обосновании допускается применение сборных ленточных фундаментов с монолитными железобетонными поясами.

Вот еще

СП24
13.6. На закарстованных территориях висячие сваи могут применяться только при необходимости прорезки в верхних слоях основания насыпных, органоминеральных и других слабых грунтов. При этом следует принимать плитные или перекрестно-ленточные ростверки, объединяющие сваи. Узел сопряжения свай с ростверком должен предусматривать возможность их выскальзывания, чтобы исключить дополнительное нагружение основания и конструкций сооружения зависающими сваями, находящимися на участке образовавшегося провала.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Почему сразу и имено 8,5? а не 1,5, 2, 4, 6?

Потому что. У нас потому что такие сейчас только и попадаются.

Сообщение от Ильнур Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли. Или номер не допускающего пункта действующей нормы.

В дополнение еще к тому, что ответил Стас - п. 6.11.15 СП22.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org 6.11.7...Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается....

Это -
Клименко Ярослав

В дополнение еще к тому, что ответил Стас - п. 6.11.15 СП22.

Это - 1в 1 тот же пункт, в тексте нет различия. Т .е. совершенно та же глупость.

Сообщение от stas_org 13.6. Узел сопряжения свай с ростверком должен предусматривать возможность их выскальзывания, чтобы исключить дополнительное нагружение основания и конструкций сооружения зависающими сваями, находящимися на участке образовавшегося провала.

Это обыкновенная конструктивная мысль, и не имеет отношения к "одиночности".
Коробчотасть, ребристость или плитность - не антонимы одиночности.
Я могу в своем "зю-образный штульцен"-фундаменте применить шесть отдельных коробчатых ящика, или двенадцать штук плит (8х8 м), и т.д.
Причем тут одиночность? Если пролет 80х80 м, а провал 6 м, то тоже...?
Глупости короче. Не согласен, готов оспорить, требую объяснения и т.д. Формалисты френовы...
8,5 м -

У нас потому что такие сейчас только и попадаются.

Читаем вопрос автора, который наверняка не из "у нас":

А какую лучше конструкцию фундаментов в закарстованных территориях применить для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна.

[stas_org]

Вообще минимальный диаметр провала который может возникнуть для 5-го района карстовой опасности составляет 3м.
Ильнур не отмазывайся, мы же не говорим что колонны низя, мы говорим фундамент должен быть сплошной на все колонны. Пусть хоть зю-образный в плане.

Если пролетный цех, то самое лучшее это лента под каждой осью колонн.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если пролет 80х80 м, то тоже...?

Такие вещи строительной науке неизвестны

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Т .е. совершенно та же глупость.

Действительно, почему бы сразу в этом не признаться...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Можно. Даже нужно. Причем толстым можно делать не везде, а лишь под колоннами. Но тогда полы будут действительно плитой, т.е. деф. швы нельзя будет делать 3х3, 6х6, 8х8 и т.д., расчет и армирование соответствующие. Вот один смешной вариант для большого пролета:

Типа вот так? (см. файл). Почему вы не применяли плиту в своем случае? Если шаг колонн 6м может эффективнее применять мощные ленты и не связывать их с друг с другом (если провал не 8,6 метров, конечно)?. Не уверен, что на 24м ж.б. плита разумной толщины сможет включится в работу.

Сообщение от eilukha Способы моделирования: Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.

Можно про этот способ подробнее?

[Ильнур]

Сообщение от stas_org ...минимальный диаметр ...3м.

Так вот, имея повал в 3 метра, ГЛУПО говорить о неодиночности при шаге колонн в 24 метра.

мы же не говорим что колонны низя, мы говорим фундамент должен быть сплошной на все колонны.

А я и не говорю про одиночество колонн. Я именно об глупости неодиночества ФУНДАМЕНТОВ. Особеннно когда провал маленький, а колонны редки.

Пусть хоть зю-образный в плане.

Зю-образность - не в плане. А такова конструкция. В противовес например "плита" - что значит плита? Может все же лента, иногда? Или что такое "коробчатый"? Не слышал глупее описания. Может еще пузырьчатый? Да, типа, отдельно нельзя, а непременно пузырьчатый надо.

Если пролетный цех, то самое лучшее это лента под каждой осью колонн.

А теперь правильно расставим слова: если колонны отстоят друг от друга в разы дальше, чем размер провала, то ЛУЧШЕ не глупить со сплошностью.

Сообщение от stas_org ...Такие вещи строительной науке неизвестны

Науке-то они известны, они тебе неизвестны. Так я познакомлю: в СССР серийно изготовлялись структурные конструкции из прокатных профилей системы «ЦНИИСК» и труб системы «МАрхИ» и «Кисловодск» под сетки колонн 12×18, 12×24, 18×18, 24×24 м. Это для начала. Известны немецкие, канадские, американские и прочая системы с сеткой 36х36, 36х72 м, сооружения с сеткой 40х120 м и т.д.
Более того, ЦНИИСК им. Кучеренко выпустил нормативные "Рекомендации..." по структурам. Сетка ничем, кроме фантазии, не ограничивается.
На фоне этого выражение "одиночные не канают" - очень глупо.
Клименко Ярослав:

почему бы сразу в этом не признаться...

Думаю, постепенно эта формулировка в СП приобретет более умный вид. Просто время не пришло.
Skovorodker

Типа вот так?

Типа так. Если у Вас только крайние ряды, то пол плохо вовлечется в работу. Вот если бы был средний ряд, то думаю, лента плавно и гармонично стала бы частью пола. Или наоборот.
Вот именно "плохое включение" или "притягивание за уши за километр" и лежит в основе глупости требования "неодиночества".

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker Можно про этот способ подробнее?

- на плиту снизу действует давление грунта, если сверху в некотором месте (в месте провала) приложить на плиту давление встречное и равное давление грунту, то с некоторой погрешностью можно предположить, что под этим местом грунт исчез.

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha - на плиту снизу действует давление грунта, если сверху в некотором месте (в месте провала) приложить на плиту давление встречное и равное давление грунту, то с некоторой погрешностью можно предположить, что под этим местом грунт исчез.

Интересно, но что-то немного не понимаю. Это делается в связке SCAD-Сross? Если мы изменим нагрузку в конкретном месте, то в этом месте и коэфф. пастели же поменяются, в итоге давление грунта будет еще больше? И, кстати, как можно в достаточно гибкой плите вычисить более-менее точно давление?

Сообщение от Ильнур Типа так. Если у Вас только крайние ряды, то пол плохо вовлечется в работу. Вот если бы был средний ряд, то думаю, лента плавно и гармонично стала бы частью пола. Или наоборот. Вот именно "плохое включение" или "притягивание за уши за километр" и лежит в основе глупости требования "неодиночества".

В месте стыка плиты и ленты еще и уплотнить грунт нужно очень хорошо, что проблематично сделать при производстве работ.

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker как можно в достаточно гибкой плите вычисить более-менее точно давление?

- никак, среднее берётся, способ приближенный.

[мозголом из Самары]

Соглашусь с Ильнуром. Я понимаю смысл СП так, что при провале 3 м ну никак нельзя что бы размер фундамента был 2*2 ( если конечно надземная конструкция не способна выдержать это)
При пролете 80*80 м и карсте 3 м почему нельзя сделать отдельно стоящий фундамент 10*10 м?
С экономической точки зрения конечно лучше делать не плиту 10*10 а крест 10*10

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары ....С экономической точки зрения конечно лучше делать не плиту 10*10 а крест 10*10

Об этом и речь - конструкция может быть "зю-образный штульцен", если эфто ЦЕЛЕСООБРАЗНО как технически, так и экономически. А поклонение деревянным идолам - неинженерно.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур А теперь правильно расставим слова: если колонны отстоят друг от друга в разы дальше, чем размер провала, то ЛУЧШЕ не глупить со сплошностью.

В разы это 6, 12 метров. Если считаем что воронка между колонн так это ничего страшного, хуже когда под колонной.

Сообщение от Ильнур в СССР серийно изготовлялись структурные конструкции из прокатных профилей системы «ЦНИИСК» и труб системы «МАрхИ» и «Кисловодск» под сетки колонн 12×18, 12×24, 18×18, 24×24 м. Это для начала. Известны немецкие, канадские, американские и прочая системы с сеткой 36х36, 36х72 м, сооружения с сеткой 40х120 м и т.д.

Напоминаю, что в карстоопасных районах существует определенные ограничения на возможность строительства уникальных зданий, а в некоторых случаях на строительство как таковое.
Для таких вещей можно и сваи применить с проходом карстоопасных пород, и местное закрепление грунтов, цементацию и.т.д много есть вариантов.

Сообщение от Ильнур "зю-образный штульцен",

- самый худший из них потому, что кроме великого инженера Ильнура про него никто не знает и методик расчета и конструирования не имеется, к сожалению, или нет.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Напоминаю, что в карстоопасных районах существует определенные ограничения на возможность строительства уникальных зданий, а в некоторых случаях на строительство как таковое..

Напомню, что именно ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ограничения. Если уж обсуждается тип фундамента, значит строить уже разрешено.

Для таких вещей можно и сваи применить с проходом карстоопасных пород

Можно, если карст не на 80-100-120 метрах.

местное закрепление грунтов, цементацию и.т.д много есть вариантов.

Есть, если гипсы и прочая мергели лежат у поверхности. Обычно они так глубоко...

про него никто не знает и методик расчета и конструирования не имеется, к сожалению, или нет.

Как это нет? Это же ж/б предмет. В нормах ж/б расписано до мелочей, даже кручение, и фсе такое. А основание - это просто 3 плиты (из 4-х), жестко связанные. Считается на раз.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур на 80-100-120 метрах.

Там вроде как если до 20-ти метров(не более) карстующая порода, то считаем территорию карстоопасной, если более то подрабатываемой, а там уже совсем другие методики и требования, коих я не знаю.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Там вроде как если до 20-ти метров(не более).

В нашей норме http://dwg.ru/dnl/1113 вот такие глубины:

[Skovorodker]

Делаю ленту под ряд колонн, считаю, что при провале под колонной лента работает по балочной схеме. На крайних колоннах выношу ленту за здание, и тут проблема – наихудшая ситуация по усилиям в ленте возникает, когда провал находится в самом торце этой ленты, т.е. она работает по консольной схеме (нагрузкой служит собственный вес и грунт обратной засыпки).
Может, кто посоветует более эффективную схему? Можно, например, крайний участок ленты не связывать монолитно с основной лентой (сделать только чтобы лента опиралась на эту часть), и он бы обвалился с грунтов в случае провала, но это проблематично с точки зрения производства работ.

[jater]

Может быть это надо делать в расчетных комплексах Лира, Скад, Микрофе, Робот?

Сообщение от Skovorodker наихудшая ситуация по усилиям в ленте возникает, когда провал находится в самом торце этой ленты, т.е. она работает по консольной схеме (нагрузкой служит собственный вес и грунт обратной засыпки).

да и хрен с ней, пусть ломается.

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai да и хрен с ней, пусть ломается.

конечно, кому нужен этот консольный участок.
расчет на карст - это расчет на недопущение прогрессирующего обрушения? т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным?

[Sam]

Сообщение от mainevent100 т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным

СП 22: п. 6.11.14

Конструктивные мероприятия могут осуществляться по жесткой и податливой схемам в зависимости от вида сооружений и степени карстовой опасности и должны обеспечивать ремонтопригодность сооружений при возможных проявлениях карстовых деформаций.

Ранее в рекомендациях 85-ого года:

Конструктивную защиту зданий следует сосредотачивать в фундаментной части. Увеличение или уменьшение верхней части здания рекомендуется выполнять в случаях, когда обычные решения не позволяют обеспечить безаварийную и безопасную эксплуатацию сооружения.

Сочетание нагрузок с карстом по п. 5.6 СП 20 - особое. Логично предположить, что противокарстовые мероприятия должны исключить возможность прогрессирующего обрушения, ибо в противном случае зачем они вообще нужны, если здание все равно рухнет и людей не спасти. Если мы возлагаем противокарстовую защиту на фундамент, то прогрессирующее обрушение не должно начаться с фундамента, когда локализуется карстовая воронка.
Тут так же как с сейсмикой: основная задача - безопасно эвакуировать людей и обеспечить ремонтопригодность отделки и конструкций с последующим возобновлением нормального режима эксплуатации здания. С моей точки зрения, ремонтопригодность в данном случае следует трактовать как недоведение конструкций, которые разработаны в рамках противооползневых мероприятий, до полного разрушения с возможностью их отремонтировать и усилить. Потому как не исключено, что воронка в следующий раз появится в том же самом месте, и это не должно повлечь за собой обрушение здания.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Делаю ленту....Может, кто посоветует более эффективную схему?....

Я посоветую делать не совсем ленту (какая нафег извините за выражение лента толщиной 750?), а ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400.
И ломаться не будет, и бетона меньше должно быть. Т.е. эффективно должно быть.

Сообщение от mainevent100 расчет на карст - это расчет на недопущение прогрессирующего обрушения? т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным?

Вроде того. Точнее, при прогрессирующем допускается локальное обрушение без глобального, а при карсте 1 ГПС вообще не должна быть достигнута, а 2 ГПС - пофигу. Эксплуатационную пригодность после провала в любом случае восстанавливать вместе с заделкой дыры в земле.

Только отломившаяся консолька под землей, я думаю, тот случай, когда это и локальным разрушением здания-то назвать нельзя. Вот сваям при карсте, например, положено падать в провал, отделяясь от здания. Не то что допустимо, а прямо обязательно.

Сообщение от Ильнур ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400

можешь нарисовать, пожалуйста? А то я не сильно тебя понял))

[Sam]

Сообщение от Arikaikai можешь нарисовать, пожалуйста? А то я не сильно тебя понял))

Вместо этой плиты T-образная балка перевернутая.

[Skovorodker]

Сообщение от Arikaikai да и хрен с ней, пусть ломается.

Сообщение от mainevent100 конечно, кому нужен этот консольный участок.

Неа. Так как у нас упругое основание ломаться лента будет не сразу над провалом, а дальше. В этом и проблема.
См. рис.1

Сообщение от Ильнур Я посоветую делать не совсем ленту (какая нафег извините за выражение лента толщиной 750?), а ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400. И ломаться не будет, и бетона меньше должно быть. Т.е. эффективно должно быть.

Именно так изначально и делал. См. рис 2.
Но конторой, для которой я это проектирую, управляют строители и им это очень не понравилось, сказали слишком хлопотно им такое делать, давай толстую ленту без ребер (похоже они могут только кубики делать ). И получается теперь толстая лента с армированием 16 с шагом 100 (а на этом проблемном участке 20 с шагом 100).

Пришел к выводу, что на концах лучше сделать крест (см. рис. 3)

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Пришел к выводу, что на концах лучше сделать крест (см. рис. 3)

Ну вот, сам же и нашел наиболее эффективный конструктив.

[jater]

Лента должна быть как в продольном, так и поперечном направлении. Вылет консоли должен быть больше.

[Skovorodker]

Сообщение от jater Лента должна быть как в продольном, так и поперечном направлении. Вылет консоли должен быть больше.

У меня пролет 24 метра, соединять две ленты поперечной, очень не эффективно. А диаметр воронки дают немного больше 3х метров.

[мозголом из Самары]

Пару лет назад проходил экспертизу с цехом шаг колонн 12*24 решение было похоже как изобразил Ильнур #66
и зданием АБК шаг 9*6 решение было тоже как предложил Ильнур #76 с перевернутым тавром, плита 300 балка 1200 пролет 6 м. Хотел с начало не связывать плиту с балкой, что бы при карсте плита отвалилась, но в итоге сделали совместно
Skovorodker У вас зачем такая большая консоль 4м ?

[Skovorodker]

Может кто подсказать как быть с фундаментами под не ответственные сооружения, такие как эстакады под различные коммуникации? Обязательно ли их фундаменты считать на карст, если район не с высокой карстовой опасностью? Может где это прописано? Иначе фундаменты несуразно большими получаются, под такие несущественные сооружения.

[eilukha]

Возможно, тут полезное найдёте.

[Tyhig]

Skovorodker, совершенно не понимаю почему фундаменты под эстакаду растут от карста.
Имхо, расти должна сама эстакада...

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha Возможно, тут полезное найдёте.

Спасибо, почитал, не нашел

Сообщение от Tyhig Skovorodker, совершенно не понимаю почему фундаменты под эстакаду растут от карста. Имхо, расти должна сама эстакада...

Это можно сделать на средних опорах, хотя, конечно, конструкция эстакады станет совсем не экономичной (но это было бы оправданно на неустойчивых территориях).
А что делать с крайними опорами? Или, как у меня сейчас, небольшая эстакада на двух опорах (третью не поставить)?

С одной строны, ну провалится и бог с ней, новую построят, но ведь на башку может кому упасть.

[gorbun]

Сообщение от Skovorodker Спасибо, почитал, не нашел Это можно сделать на средних опорах, хотя, конечно, конструкция эстакады станет совсем не экономичной (но это было бы оправданно на неустойчивых территориях). А что делать с крайними опорами? Или, как у меня сейчас, небольшая эстакада на двух опорах (третью не поставить)? С одной строны, ну провалится и бог с ней, новую построят, но ведь на башку может кому упасть.

Ставить третью опору и делать неразрезную эстакаду

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Может кто подсказать как быть с фундаментами под не ответственные сооружения, такие как эстакады под различные коммуникации? Обязательно ли их фундаменты считать на карст, если район не с высокой карстовой опасностью? Может где это прописано? Иначе фундаменты несуразно большими получаются, под такие несущественные сооружения.

СП 22.13330.2016, раздел 6.12 не делает исключений для эстакад типа "не ответственные":
6.12.15 Необходимость проведения специальных (конструктивных и геотехнических) противокарстовых мероприятий для сооружений, возводимых (реконструируемых) на участках потенциально опасной категории в карстово-суффозионном отношении, определяется расчетом с учетом возникновения и развития карстовой полости в водорастворимой горной породе в период эксплуатации сооружения. Основной показатель наступления такого события - скорость растворения горной породы с учетом гидрогеологической обстановки и взаимодействия сооружения с основанием на этапах строительства и эксплуатации.
Если размер карстовой полости с учетом скорости растворения горной породы по результатам расчета не приводит к карстовым деформациям в период расчетного срока службы (эксплуатации) сооружения, то специальные противокарстовые мероприятия не проводят.

[мозголом из Самары]

Значит если карст 3 м то опоры ставить каждые 4ре метра, а пролетку расчитывать на прорлет 8 м

[Skovorodker]

Кажется, где-то читал, что если территория по категории карстовой устойчивости относится к V (относительно устойчивая), то можно предусматривать только профилактические противокарстовые мероприятия, без конструктивных (т.е. допускаются отдельно стоящие фундаменты?). Сейчас не могу этого найти. Подскажите, пожалуйста, где это может быть прописано? Может в ТСНе каком? Или мне приглючилось?

[Mistake]

Skovorodker, есть такое

ТСН 302-50-95

4.11. Требования по выбору конструктивных схем и расчету фундаментов распространяются на проектирование зданий, сооружений в грунтовых условиях II - IV категорий устойчивости, а также особо ответственных зданий и сооружений в условиях V категории устойчивости (при необходимости).

Можно еще в нормативке посмотреть СП 116.13330.2012

Offtop: 1.Рекомендации по проектированию зданий и сооружений в карсторых районах СССР
2.Инструкция-по-проектированию-зданий-в-Москве-в-районах-развития-КСП

[Skovorodker]

Сообщение от Mistake Skovorodker, есть такое ТСН 302-50-95 Можно еще в нормативке посмотреть СП 116.13330.2012 Offtop: 1.Рекомендации по проектированию зданий и сооружений в карсторых районах СССР 2.Инструкция-по-проектированию-зданий-в-Москве-в-районах-развития-КСП

Спасибо.
Т.е. данные указания прописаны только в ТСНах.
В более новых рекомендациях (1985) такой таблицы нет.

[grozd62]

Согласно "Инструкции по пр-ю зданий в Москве в районах развития ксп",1984г принят расчетный случай с воронкой диам.6,0 м. Это положение сегодня принимается ли экспертизой если диаметр воронки в изысканиях отсутствует?
Еще один вопрос - для одно-двухэтажного кирпичного здания с монолитными жб перекрестными лентами при принятой по " ИНструкции.."воронке 6м вылет консоли похоже имеет смысл принять чуть более 6 м,чтобы не было консольной расчетной схемы для ленты ? , но как-то громоздко получается..переходить на жб стены тоже несколько сурово..

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ...положение... принимается ли экспертизой, если диаметр воронки в изысканиях отсутствует? ...

Экспертизой не должно приниматься само изыскание, не содержащее требуемых нормами данных для разработки проекта.
Если на участке имеется карст, то в отчете должно быть ВСЕ для проектирования на карсте.
Это что за изыскание, не позволяющее проектировать? На кой оно? Для дальнейшего гадания на гипсовой гуще?

[grozd62]

Сообщение от Ильнур Это что за изыскание, не позволяющее проектировать?

это справка ,предварительные данные,
еще раз - в "Инструкции.." 1984 года указана расчетная величина воронки - 6 м. для всех случаев, видимо,среднестатистическая как бы.
Поэтому и вопрос про экспертизу.

[@$K&t[163RUS]]

Skovorodker, посмотрите СП 116 таблица Е.1 приложение Е

Это положение сегодня принимается ли экспертизой если диаметр воронки в изысканиях отсутствует?

grozd62 В изысканиях прописывают категорию, например V-Г, открываете СП 116 и смотрите таблицы Е.1 и Е.2

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ... в "Инструкции.." 1984 года .....вопрос про экспертизу.

Статус эфтого документа в 2015 году признан как НД (см. скан из материалов симпозиума по карстам), поэтому экспертиза будет счастлива. Наверно..

[grozd62]

Во-как! Прямо в воронку!!
Ну а про консоль-то - как думаете!?

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ...Ну а про консоль-то - как думаете!?

Ну, думать наверно даже не нужно, просто надо смотреть на силовую схему, получающуюся при убирании грунта в виде цилиндра диаметром 6м до центра земли карстующегося слоя.
В первую голову приходит пробросить ленту за 6 м - консоль всяко хуже, чем просто "мостик" на двух опорах. Но опять же - воронка же "плавающая" - нужно судить по огибающей.
Но одно ясно - есть отсутствие основания диаметром 6 м в любом месте - остальное - просто перебор вариантов конструкции. При особом сочетании нагрузок.
Например можно вообще стены заармировать/запоектировать так, что никаких развитых фундаментов и не надо - коробка сама жесткая и прочная.

[grozd62]

все верно. но одноэтажный домик с консолью в фундаменте в 7м - нес-ко ...специфично.. одно слово - карррр..ст.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур см. скан из материалов симпозиума по карстам

а что за симпозиум?

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ...а что за симпозиум?

Пермский http://karst.psu.ru/society/conf2015/prog-plan

[Skovorodker]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Skovorodker, посмотрите СП 116 таблица Е.1 приложение Е

Спасибо! Не догадался посмотреть приложения.

Только оно еще больше запутывает.))
" Здания и сооружения уровня ответственности II с применением профилактических и минимально необходимых конструктивных и (или) других противокарстовых мероприятий в зависимости от результатов инженерных изысканий."
Что значит минимально необходимые конструктивные мероприятия? Тут либо считать на воронку, либо нет.

[grozd62]

Сообщение от Ильнур Пермский http://karst.psu.ru/society/conf2015/prog-plan

https://elibrary.ru/item.asp?id=26074823&
стр 44-45, но тут вроде нормы за все время созданные , познавательные материалы!

[stas_org]

Добрый день банда ботаников-очкариков

А если в отчете указан диаметр карстового провала 7м. и диаметр карстовой воронки 14м. В этом случае на что считать надо?