Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Как лучше смоделировать карстовый провал?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.09.2010, 06:58 #1
Как лучше смоделировать карстовый провал?
Ильнур
 
КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Уфа
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 21,102

Имеется карст. В отчете, согласно ТСН 302-50-95, дается вероятность одного провала диаметром 6 м в любом месте (IV категория по ТСН).
Сооружение каркасное, столбчатые фундаменты объединены (порядно) лентой-плитой. Ситуация примерно как на рисунке.
Как лучше (проще, надежней) смоделировать этот провал? Мне не очень ясно, как подойти к вертикальности стенок провала. И в отчете нет готовых деформативных характеристик, кроме глины.
В указанном ТСН есть краткая методика определения зоны ослабления вокруг провала, в пределах которой податливость свай восстанавливается до первоначальной по линейной зависимости. Но для свайных.
Есть там и описание алгоритма и для лент, под бескаркасные. Но нет методики определения ширины ослабленной зоны.
ТСН тоже прилагаю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карст.JPG
Просмотров: 1070
Размер:	17.7 Кб
ID:	44703  

Вложения
Тип файла: zip ТСН 302-50-95.zip (727.9 Кб, 638 просмотров)

__________________
ilnur
Просмотров: 25718
 
Непрочитано 03.09.2010, 09:35
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


А "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
ФУНДАМЕНТОВ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" не смотрели. Не подойдет?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2010, 11:03
#3
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
ФУНДАМЕНТОВ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" не смотрели. Не подойдет?
Вот этот? Сложновато. Мне прикинуть конфигурацию и габариты. Стадия договоривания.
Так-то выдано уже (см. пдф-рисунок). Возможно, придется обосновать. Надо бы быть слегка подготовленным.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 03.09.2010 в 11:12.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2010, 11:27
#4
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Тогда я бы задал грунтовый массив объемными изотропными элементами по принципу рис. 7 "Рекомендаций...", поставил в центр воронки "перекрестие" лент (пластины с определенной (искомой) шириной), задал бы предполагаемую нагрузку и анализировал ситуацию.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2010, 11:37
#5
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


В скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2010, 11:54
#6
Monolit-aga


 
Регистрация: 24.03.2009
Москва
Сообщений: 223


В прошлом году на конференции, профессор Тер-Мартиросян, зав. каф. МГОИФ в МГСУ демонстрировал результаты расчета на образование карста, особо в методику он не углублялся но я так понял что воронку от картса они учитывали 3-х мерным соделированием грунтового массива, и речь шла о том что диаметр карста не так важен, как объем и глубина залегания.
__________________
Как-то так ...
Monolit-aga вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2010, 11:56
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Тогда я бы задал грунтовый массив объемными изотропными элементами по принципу рис. 7 "Рекомендаций...", поставил в центр воронки "перекрестие" лент (пластины с определенной (искомой) шириной), задал бы предполагаемую нагрузку и анализировал ситуацию.
Вот бы еще сразу программу КАРСТ, чтобы долго не возиться.
crosandr
Цитата:
скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать
С ходу недопонял - надо будет перебрать много вариантов?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:00
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,827


Я конечно норм не знаю и не спец.

Просто подумал.
Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:02
#9
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.
А грунтовые воды? Подмоют, растворят и готов провал
crosandr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2010, 12:06
#10
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Я конечно норм не знаю и не спец.
Просто подумал.
Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.
Вы подумали исключительно гениально .
Потому что от большого спеца-ученого в Уфе слышал, что хоть и в районе карстообразующих залеганий много, но вероятность проявлений мизерная, т.к. мало где имеются условия для замачивания. И как бы вот эти требования ТСН РБ не оправданы.
Например, стоит существующее здание, лет 50. Построено без спецмероприятий по нормам того времени. Рядом изыскивают под новое - под землей все то же. За 50 лет ни одной воронки. Тем не менее выдается указание об учете воронки.
Тем не менее, норма действующая, и ее надо соблюдать.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:13
#11
TUJH

Инженер конструктор
 
Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78


На закарстованых территориях применяем вариационный расчет в лире. Для плитных фундаментов двигаем воронку по подошве плиты и на результат армируем плиту. На ленту не пробовали но в принципе если лента достаточно жесткая можно наверное посчитать вариационно.
TUJH вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2010, 12:35
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от TUJH Посмотреть сообщение
... двигаем воронку по подошве плиты ...
дошло:
crosandr
Цитата:
В скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать
2.
Цитата:
А грунтовые воды? Подмоют, растворят и готов провал
Так может провалиться весь город , но вероятность этого - 0.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:38
#13
TUJH

Инженер конструктор
 
Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78


Правильно, весь не провалится, а дается размер воронки которая с ненулевой вероятностью может образоваться - кажется 5%. Как в сейсмике карта землетрясение 8 баллов один раз в 10 000 лет.
TUJH вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:44
#14
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так может провалиться весь город , но вероятность этого - 0.
Вы ближе, вам виднее)
Когда разговор о карсте зашел, я подумал о столице, там страдают от этого ощутимо. По Уфу не могу сказать.
Да-да, именно так и двигают. Делают штук 5-6 вариантов. То в одном месте, то в другом провал. А армируют по огибающей. Я так считал плохое трамбование под плитой на упругом основании (ее на насыпных грунтах делали).
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2010, 12:17
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,827


Понятно.
Думаю и правда сейчас всё могут сделать. И карст замочить при стр-ве эксплуатации...

Ну так тогда чего тут моделировать ?
Это выключение одной колонны и так все по очереди ?
Прогрессирующее обрушение ? Усиление всей конструкции ?

Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?

А ослабление окружающего грунта... Это НИР целый, если нигде не учтено в нормах...

Возможно, что это ослабление - небольшой слой, где цемента уже нет/мало, но грунт ещё держится в стене карстовой полости. 10-15 см ?
Надо книги почитать, у меня всё на работе. Да и нету у меня таких книжек...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2010, 11:21
#16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
...Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?...
Почему нет? Цель же просто обеспечить живучесть.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 06.09.2010, 22:27
#17
3016661@mail.ru

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Надо книги почитать, у меня всё на работе. Да и нету у меня таких книжек...
да уж лучше сейсмика... хоть книжки есть...
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2010, 23:03
#18
aleks_key

ГИП
 
Регистрация: 15.05.2006
Тула
Сообщений: 40
<phrase 1=


а вот в Туле именно в карстовую воронку "ушел"многоэтажный корпус одного небеизвестного военного КБ. теперь во всех отчетах геологов по г.Туле карстовый провал присутствует как отчеНАш и все ломают голову приблизительно над тем же, что и в этой ветке.
как вариант попробуйте не ленту по рядам, а полностью фундаментную плиту под все здание - она как раз противокарстовым мероприятием и будет являться
aleks_key вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 10:29
#19
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от aleks_key Посмотреть сообщение
а вот в Туле именно в карстовую воронку "ушел"многоэтажный корпус одного небеизвестного военного КБ. теперь во всех отчетах геологов по г.Туле карстовый провал присутствует как отчеНАш и все ломают голову приблизительно над тем же, что и в этой ветке.
как вариант попробуйте не ленту по рядам, а полностью фундаментную плиту под все здание - она как раз противокарстовым мероприятием и будет являться
Сплошная плита будет слишком - в отчете определен провал диаметром 5,3+\-0,6 м. Еще надстилающая глина есть. Ленточки хватит. Тем более что провал при моей жизни не образутся
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.09.2010, 11:26
#20
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 570
<phrase 1=


Ильнур, я бы на вашем месте плиту оставил бы....Диаметр известен воронки, моделируйте её как выше вам сказали (вариация моделей) и подбирайте арматуру...
Цитата:
Тем более что провал при моей жизни не образутся
лучше подстраховаться, чем потом на этом объекте при жизни облажаться...
Andrei 1777 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 11:29
#21
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
Ильнур, я бы на вашем месте плиту оставил бы....Диаметр известен воронки, моделируйте её как выше вам сказали (вариация моделей) и подбирайте арматуру... лучше подстраховаться, чем потом на этом объекте при жизни облажаться...
Спасибо за сопереживания
Какую плиту оставить? Я разве что-то убираю?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.09.2010, 11:56
#22
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,793


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?
недавно проектировали 5-этажный каркасный дом. При 3-метровом провале в расчетной схеме "ленточный роствер+сваи" убирал сваи под самой нагруженной колонной и считал при этом требуемое армирование. Нагрузки и прочностные характеристики материалов - нормативные. Армирование получилось нехилое, но все дешевле чем сплошная плита.

Для диаметра воронки 6 м должен помочь учет жесткости надземной части здания.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2010, 12:24
#23
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тем более что провал при моей жизни не образутся
А после нас - хоть потоп!
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 12:32
#24
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
недавно проектировали 5-этажный каркасный дом. При 3-метровом провале в расчетной схеме "ленточный роствер+сваи" убирал сваи под самой нагруженной колонной и считал при этом требуемое армирование. Нагрузки и прочностные характеристики материалов - нормативные. Армирование получилось нехилое, но все дешевле чем сплошная плита.

Для диаметра воронки 6 м должен помочь учет жесткости надземной части здания.
Там к сожалению и не пахнет жесткостью. Все будет решаться в фундаментах.
Цитата:
А после нас - хоть потоп!
Если будет всеобщий потоп, то здание красиво осядет вместе с микрорайоном.
В Башкирии в 60-е годы был случай - в результате деятельности нефтяников одна деревня ночью опустилась в общую воронку, причем ночью и плавно. Жители обнаружили это только утром.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.09.2010, 12:40
#25
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 570
<phrase 1=


Цитата:
Сплошная плита будет слишком - в отчете определен провал диаметром 5,3+\-0,6 м. Еще надстилающая глина есть. Ленточки хватит.
Это ответ на пост 21
Andrei 1777 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 14:53
#26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
Это ответ на пост 21
Ленточка - это и есть плиточка. Под ряд колонн. Зачем тянуть плиту до второго ряда? Провал один, его одного и перемещаем.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.09.2010, 16:20
#27
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 570
<phrase 1=


Цитата:
Ленточка - это и есть плиточка. Под ряд колонн. Зачем тянуть плиту до второго ряда? Провал один, его одного и перемещаем
Зачем же так доходчиво разъясняете..... Я бы плиту фундаментную сделал, на крайняк перекрестную ленту....Плиточки в обоих направлениях...
А с грунтом не заморачиваться и в зоне карстовых воронок обнулить коэффициенты постели. Просто если так сделать, как предлагаю, то арматура продольная верхняя хорошая выскочит в вашей ленте...Посмотреть думаю стоит....
Andrei 1777 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 17:20
#28
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
... если так сделать, как предлагаю, то арматура продольная верхняя хорошая выскочит в вашей ленте...Посмотреть думаю стоит....
Ну, когда до армирования дойдет, посчитаем поподробнее, может добавится ребро-лента над плитой-лентой. Главное, сейчас Заказчика не ошарашить.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.10.2012, 15:22
#29
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Подниму тему, актуально)
Недавно занимался карстами - конструктив сборняк + сталежелезобетонные перекрытия. Фундаменты - перекрестная лента с выпусками за пределы здания со сплошными ж/б стенами цоколя высотой 1,2м (т.е. тавровая балка полкой вниз).
Провалы моделировал отсутствием коэфф. постели в скаде с учетом сужения воронки (не сильно сужалась ). Вариацию моделей проделал в голове).
В общем, армирование вылезло ОК такое, к тому же и изначальное желание заказчика сделать отдельные столбы накрылось - объект ушел в шараш-проект.
Вопрос риторический: что я сделал не так? Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2012, 10:23
#30
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,099
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.
взрывали карст, засыпали, уплотняли, строили.
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2012, 11:43
#31
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
взрывали карст
глубинным взрывом?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2012, 12:05
1 | #32
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.
Был недавно объект в Нижнем Новгороде. Начинали проектировать по геологии рядом стоящего здания, воронка 1,2м. Перекрестные ленты и всё вытекающее.
Но есть областное ТСН 22-308-98 НН, в котором есть замечательная фраза:
Цитата:
7.1.8. При проектировании зданий и сооружений следует иметь в виду следующее обстоятельство.
Применительно к инженерно-геологическим условиям Нижегородской области, особенно для районов, где глубина залегания карстующихся пород более 15-20 м от поверхности земли, достаточно четко выражена следующая тенденция: чем более тщательно и целенаправленно проведены инженерно-геологические изыскания с использованием различных методов, тем меньше, как правило, объем и стоимость противокарстовой защиты. При этом стоимость изысканий всегда меньше стоимости капитальной противокарстовой защиты на 2-3 порядка.
ТСН разработано ГУП "Противокарстовая и береговая защита", фактически монополистом в этом вопросе в области, как я понял.
Далее заказываются в этой конторе изыскания по оценке карстоопасности. Результат - расчетный пролет близок к 0, специального конструктивного усиления не требуется, предусмотреть мероприятия профилактического характера.
В итоге - столбчатые фундаменты и все довольны.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2012, 12:11
#33
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Да, к сожалению, ТСН Новгородское. У нас даже такого хитрого монополиста нет
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2012, 12:42
#34
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Ильнур, покажешь потом расчёт?
крокодил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2012, 18:26
#35
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ильнур, покажешь потом расчёт?
Найду - покажу. Это было 2 года тому назад.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 18.10.2012, 12:17
#36
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


ОК)
крокодил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2012, 13:20
#37
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
ОК)
Было так: по старой геологии взяли 5-ю (или 4-ю, точно не помню) категорию карста (можно без спецмероприятий против карста). Изыскатель в отчете указал свежюю категорию - 3, на основе новых местных карстовых норм. Тут мы собрались делать расчеты (мероприятия).
Заказчик прикинул стоимость мероприятий, нанял другого изыскателя, и тот нам дал снова 5-ю (или 4-ю, точно не помню).
Поэтому расчетов с воронкой так и не было.
Карстовые нормы периодически пересматриваются, в основом в сторону умягчения требований, на основе накопленного опыта и т.д. Вероятность образования воронки во многих случаях оказалась меньше, чем предполагалось раньше.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 29.09.2015, 23:14
#38
Lina-6

инженер-конструктор
 
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242


Уважаемые проектировщики, у кого есть расчет диаметра воронки по рекомендациям в посте 3? прошу поделиться для сравнения. пробовала считать сама, но диаметр получился достаточно большой (3,7 м) при сетке сооружения (башня) 6,6х6,6 м. понимаю, что ошиблась, но не могу понять в каких цифрах.
Lina-6 вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 15:08
#39
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Продолжу тему. В этой теме автору советовали перейти на плитный фундамент. А какую лучше конструкцию фундаментов в закарстованных территориях применить для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна. Можно попробовать сделать фундамент мелкозаглубленный и плиту силового пола включить в работу (сделав ее достаточно толстой и монолитно связав с лентой под колонны)?
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2016, 06:30
#40
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
...для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна. Можно попробовать сделать фундамент мелкозаглубленный и плиту силового пола включить в работу (сделав ее достаточно толстой и монолитно связав с лентой под колонны)?
Можно. Даже нужно. Причем толстым можно делать не везде, а лишь под колоннами. Но тогда полы будут действительно плитой, т.е. деф. швы нельзя будет делать 3х3, 6х6, 8х8 и т.д., расчет и армирование соответствующие.
Вот один смешной вариант для большого пролета:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вариант.jpg
Просмотров: 243
Размер:	19.2 Кб
ID:	166477  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 04.03.2016, 07:41
#41
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Я однажды делал балку высотой 1 или 1,2 м на пролет 24 м
можно просто крестообразно выполнить
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фундамент балочный.jpg
Просмотров: 189
Размер:	7.9 Кб
ID:	166479  
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 08:35
#42
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


  1. Карстовый провал - особое воздействие?
  2. Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)?
  3. Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 08:52
#43
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Карстовый провал - особое воздействие?
Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)?
Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?
1. Да
2. Да
3. Нет. в нормах отсутствуют указания о допущении брать нормативные характеристики
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 08:56
#44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
3. Нет. в нормах отсутствуют указания о допущении брать нормативные характеристики
- а если по аналогии с расчётом на прогрессирующее обрушение, там именно так.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 09:00
#45
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 877
<phrase 1=


В свое время считал многоэтажку в Лире с учетом карстового грунта, при этом обязательным условием поставил что фундамент-монолитная плита, так как у моего отца, от пожарного депо в 3 этажа и гаража, из за карста остался один этаж здания, остальное под землю ушло, еще во времена СССР. Смысла двигать воронку по плите нет, просто необходимо посчитать обычное здание, найти участки ФП где максимальные усилия, и делать комбинации что карст образуется под ними, то есть, если 3 точки в ФП самые напряженные по усилиям, то комбинаций с карстом должно быть соответственно 6 штук.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 09:08
#46
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


Способы моделирования:
  1. Если модель с упругим основание, то воронку можно моделировать обнулением коэффициентов постели.
  2. Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 09:09
#47
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается. Так что только плита, только перекрестные ленты, ребристая плита. И никакая плита пола, включенная в работу. Попробуйте включить в работу плиту пола при воронке 8.5м

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
  1. Карстовый провал - особое воздействие?
  2. Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)?
  3. Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?
Нет, расчет на основное сочетание, расчет фундаментов по деформациям по общим требованиям (п. 6.11.21 СП22). Здесь кажется есть некоторое противоречие с СП20.

----- добавлено через ~33 мин. -----
А вообще не, глупость написал, конечно особое воздействие со всеми вытекающими.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 10:23
#48
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а если по аналогии с расчётом на прогрессирующее обрушение, там именно так.
Я, принимая расчетные значения материалов при карсте , делаю здание надежней. Поэтому я даже не парюсь что в нормах на расчет на прогрессирующее есть увеличение прочности материала, а в карсте нет.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.
Я тоже пользуюсь этим методом, но в среднем усилие прикладываю в 1,1 больше, чем средний отпор. Правда всегда один два карста опробую.
Ну и естественно расчет при карсте только по 1 пред состоянию
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 10:42
#49
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
в 1,1 больше, чем средний отпор
- да, чем больше эти «1,1», тем меньше вероятность погрешности не в запас надёжности.

Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
всегда один два карста опробую
- можно предыдущим способом критичные варианты определить, а этим уже их уточнять.

Кстати, как проще получить максимальные площади армирования плиты из разных моделей?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2016, 10:48
#50
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается..
Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли. Или номер не допускающего пункта действующей нормы.
Цитата:
Попробуйте включить в работу плиту пола при воронке 8.5м
Почему сразу и имено 8,5? а не 1,5, 2, 4, 6?
Я так скажу: конструкция, тип /принцип фундамента может быть ЛЮБЫМ. Например "зю-образный штульцен".
Цитата:
Нет, расчет на основное сочетание, расчет фундаментов по деформациям
Цитата:
А вообще..., глупость написал..
Согласен.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 04.03.2016, 10:51
#51
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кстати, как проще получить максимальные площади армирования плиты из разных моделей?
Я делал в МикроФе там нет вариации моделей. Экспериментально определял к=1,1 ( доп фиктивная сил вызывает доп реакцию отпора грунта), далее на 30 колонн задовал 30 провалов в виде 30 отдельных дополнительных сил, ставил взаимное 30 силам делал их особым выдом нагрузки ставил им взаимное исключение и отправлял на расчет
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 10:56
#52
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


Ну это в одной модели.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
вариации моделей
- это делает то, что нужно?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 11:36
#53
s7onoff


 
Сообщений: n/a


eilukha, вариация моделей в СКАДе - это инструмент, практически созданный для карста. Отдельная модель - отдельный провал. Очевидно, из нормально посчитанной модели такие вот отдельные клепаются на раз-два, поэтому хоть 20-30 моделей рассматривай. Правда неясно, как в РСУ задать, что все сочетания должны стать особыми. После расчета всех моделей и прогона расчета вариации получаем полноценный интерфейс графического анализа, в котором можно смотреть РСУ, армирование и все такое.
 
 
Непрочитано 04.03.2016, 11:42
#54
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


Не знал .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 11:56
#55
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли
СП50

6.11.7. Основные конструктивные элементы противокарстовой защиты сооружений следует предусматривать в подземной части путем применения коробчатых фундаментов, плоских или ребристых плит, перекрестных ленточных фундаментов. Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается.
Фундаменты должны выполняться из монолитного железобетона. При соответствующем обосновании допускается применение сборных ленточных фундаментов с монолитными железобетонными поясами.

Вот еще

СП24
13.6. На закарстованных территориях висячие сваи могут применяться только при необходимости прорезки в верхних слоях основания насыпных, органоминеральных и других слабых грунтов. При этом следует принимать плитные или перекрестно-ленточные ростверки, объединяющие сваи. Узел сопряжения свай с ростверком должен предусматривать возможность их выскальзывания, чтобы исключить дополнительное нагружение основания и конструкций сооружения зависающими сваями, находящимися на участке образовавшегося провала.

Последний раз редактировалось stas_org, 04.03.2016 в 12:19.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 13:29
#56
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему сразу и имено 8,5? а не 1,5, 2, 4, 6?
Потому что. У нас потому что такие сейчас только и попадаются.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли. Или номер не допускающего пункта действующей нормы.
В дополнение еще к тому, что ответил Стас - п. 6.11.15 СП22.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2016, 14:31
#57
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
6.11.7...Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается....
Это -
Клименко Ярослав
Цитата:
В дополнение еще к тому, что ответил Стас - п. 6.11.15 СП22.
Это - 1в 1 тот же пункт, в тексте нет различия. Т .е. совершенно та же глупость.
Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
13.6. Узел сопряжения свай с ростверком должен предусматривать возможность их выскальзывания, чтобы исключить дополнительное нагружение основания и конструкций сооружения зависающими сваями, находящимися на участке образовавшегося провала.
Это обыкновенная конструктивная мысль, и не имеет отношения к "одиночности".
Коробчотасть, ребристость или плитность - не антонимы одиночности.
Я могу в своем "зю-образный штульцен"-фундаменте применить шесть отдельных коробчатых ящика, или двенадцать штук плит (8х8 м), и т.д.
Причем тут одиночность? Если пролет 80х80 м, а провал 6 м, то тоже...?
Глупости короче. Не согласен, готов оспорить, требую объяснения и т.д. Формалисты френовы...
8,5 м -
Цитата:
У нас потому что такие сейчас только и попадаются.
Читаем вопрос автора, который наверняка не из "у нас":
Цитата:
А какую лучше конструкцию фундаментов в закарстованных территориях применить для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 04.03.2016, 15:04
#58
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Вообще минимальный диаметр провала который может возникнуть для 5-го района карстовой опасности составляет 3м.
Ильнур не отмазывайся, мы же не говорим что колонны низя, мы говорим фундамент должен быть сплошной на все колонны. Пусть хоть зю-образный в плане.

Если пролетный цех, то самое лучшее это лента под каждой осью колонн.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если пролет 80х80 м, то тоже...?
Такие вещи строительной науке неизвестны

Последний раз редактировалось stas_org, 04.03.2016 в 15:10.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 15:40
#59
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т .е. совершенно та же глупость.
Действительно, почему бы сразу в этом не признаться...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 19:46
#60
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Можно. Даже нужно. Причем толстым можно делать не везде, а лишь под колоннами. Но тогда полы будут действительно плитой, т.е. деф. швы нельзя будет делать 3х3, 6х6, 8х8 и т.д., расчет и армирование соответствующие.
Вот один смешной вариант для большого пролета:
Типа вот так? (см. файл). Почему вы не применяли плиту в своем случае? Если шаг колонн 6м может эффективнее применять мощные ленты и не связывать их с друг с другом (если провал не 8,6 метров, конечно)?. Не уверен, что на 24м ж.б. плита разумной толщины сможет включится в работу.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Способы моделирования:
Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.
Можно про этот способ подробнее?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 24v.jpg
Просмотров: 103
Размер:	52.7 Кб
ID:	166526  
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2016, 18:48
#61
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
...минимальный диаметр ...3м.
Так вот, имея повал в 3 метра, ГЛУПО говорить о неодиночности при шаге колонн в 24 метра.
Цитата:
мы же не говорим что колонны низя, мы говорим фундамент должен быть сплошной на все колонны.
А я и не говорю про одиночество колонн. Я именно об глупости неодиночества ФУНДАМЕНТОВ. Особеннно когда провал маленький, а колонны редки.
Цитата:
Пусть хоть зю-образный в плане.
Зю-образность - не в плане. А такова конструкция. В противовес например "плита" - что значит плита? Может все же лента, иногда? Или что такое "коробчатый"? Не слышал глупее описания. Может еще пузырьчатый? Да, типа, отдельно нельзя, а непременно пузырьчатый надо.
Цитата:
Если пролетный цех, то самое лучшее это лента под каждой осью колонн.
А теперь правильно расставим слова: если колонны отстоят друг от друга в разы дальше, чем размер провала, то ЛУЧШЕ не глупить со сплошностью.
Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
...Такие вещи строительной науке неизвестны
Науке-то они известны, они тебе неизвестны. Так я познакомлю: в СССР серийно изготовлялись структурные конструкции из прокатных профилей системы «ЦНИИСК» и труб системы «МАрхИ» и «Кисловодск» под сетки колонн 12×18, 12×24, 18×18, 24×24 м. Это для начала. Известны немецкие, канадские, американские и прочая системы с сеткой 36х36, 36х72 м, сооружения с сеткой 40х120 м и т.д.
Более того, ЦНИИСК им. Кучеренко выпустил нормативные "Рекомендации..." по структурам. Сетка ничем, кроме фантазии, не ограничивается.
На фоне этого выражение "одиночные не канают" - очень глупо.
Клименко Ярослав:
Цитата:
почему бы сразу в этом не признаться...
Думаю, постепенно эта формулировка в СП приобретет более умный вид. Просто время не пришло.
Skovorodker
Цитата:
Типа вот так?
Типа так. Если у Вас только крайние ряды, то пол плохо вовлечется в работу. Вот если бы был средний ряд, то думаю, лента плавно и гармонично стала бы частью пола. Или наоборот.
Вот именно "плохое включение" или "притягивание за уши за километр" и лежит в основе глупости требования "неодиночества".
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 08.03.2016, 20:52
#62
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Можно про этот способ подробнее?
- на плиту снизу действует давление грунта, если сверху в некотором месте (в месте провала) приложить на плиту давление встречное и равное давление грунту, то с некоторой погрешностью можно предположить, что под этим местом грунт исчез.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 21:24
#63
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- на плиту снизу действует давление грунта, если сверху в некотором месте (в месте провала) приложить на плиту давление встречное и равное давление грунту, то с некоторой погрешностью можно предположить, что под этим местом грунт исчез.
Интересно, но что-то немного не понимаю. Это делается в связке SCAD-Сross? Если мы изменим нагрузку в конкретном месте, то в этом месте и коэфф. пастели же поменяются, в итоге давление грунта будет еще больше? И, кстати, как можно в достаточно гибкой плите вычисить более-менее точно давление?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Типа так. Если у Вас только крайние ряды, то пол плохо вовлечется в работу. Вот если бы был средний ряд, то думаю, лента плавно и гармонично стала бы частью пола. Или наоборот.
Вот именно "плохое включение" или "притягивание за уши за километр" и лежит в основе глупости требования "неодиночества".
В месте стыка плиты и ленты еще и уплотнить грунт нужно очень хорошо, что проблематично сделать при производстве работ.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 21:31
#64
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
как можно в достаточно гибкой плите вычисить более-менее точно давление?
- никак, среднее берётся, способ приближенный.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2016, 07:27
#65
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Соглашусь с Ильнуром. Я понимаю смысл СП так, что при провале 3 м ну никак нельзя что бы размер фундамента был 2*2 ( если конечно надземная конструкция не способна выдержать это)
При пролете 80*80 м и карсте 3 м почему нельзя сделать отдельно стоящий фундамент 10*10 м?
С экономической точки зрения конечно лучше делать не плиту 10*10 а крест 10*10
мозголом из Самары вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 08:03
1 | #66
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
....С экономической точки зрения конечно лучше делать не плиту 10*10 а крест 10*10
Об этом и речь - конструкция может быть "зю-образный штульцен", если эфто ЦЕЛЕСООБРАЗНО как технически, так и экономически. А поклонение деревянным идолам - неинженерно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Зю-образный фунд.jpg
Просмотров: 165
Размер:	40.3 Кб
ID:	166612  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 09.03.2016, 08:26
#67
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А теперь правильно расставим слова: если колонны отстоят друг от друга в разы дальше, чем размер провала, то ЛУЧШЕ не глупить со сплошностью.
В разы это 6, 12 метров. Если считаем что воронка между колонн так это ничего страшного, хуже когда под колонной.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
в СССР серийно изготовлялись структурные конструкции из прокатных профилей системы «ЦНИИСК» и труб системы «МАрхИ» и «Кисловодск» под сетки колонн 12×18, 12×24, 18×18, 24×24 м. Это для начала. Известны немецкие, канадские, американские и прочая системы с сеткой 36х36, 36х72 м, сооружения с сеткой 40х120 м и т.д.
Напоминаю, что в карстоопасных районах существует определенные ограничения на возможность строительства уникальных зданий, а в некоторых случаях на строительство как таковое.
Для таких вещей можно и сваи применить с проходом карстоопасных пород, и местное закрепление грунтов, цементацию и.т.д много есть вариантов.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"зю-образный штульцен",
- самый худший из них потому, что кроме великого инженера Ильнура про него никто не знает и методик расчета и конструирования не имеется, к сожалению, или нет.

Последний раз редактировалось stas_org, 09.03.2016 в 08:54.
stas_org вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 11:36
#68
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Напоминаю, что в карстоопасных районах существует определенные ограничения на возможность строительства уникальных зданий, а в некоторых случаях на строительство как таковое..
Напомню, что именно ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ограничения. Если уж обсуждается тип фундамента, значит строить уже разрешено.
Цитата:
Для таких вещей можно и сваи применить с проходом карстоопасных пород
Можно, если карст не на 80-100-120 метрах.
Цитата:
местное закрепление грунтов, цементацию и.т.д много есть вариантов.
Есть, если гипсы и прочая мергели лежат у поверхности. Обычно они так глубоко...
Цитата:
про него никто не знает и методик расчета и конструирования не имеется, к сожалению, или нет.
Как это нет? Это же ж/б предмет. В нормах ж/б расписано до мелочей, даже кручение, и фсе такое. А основание - это просто 3 плиты (из 4-х), жестко связанные. Считается на раз.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 09.03.2016, 12:23
#69
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
на 80-100-120 метрах.
Там вроде как если до 20-ти метров(не более) карстующая порода, то считаем территорию карстоопасной, если более то подрабатываемой, а там уже совсем другие методики и требования, коих я не знаю.
stas_org вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 13:04
#70
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Там вроде как если до 20-ти метров(не более).
В нашей норме http://dwg.ru/dnl/1113 вот такие глубины:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карст РБ.jpg
Просмотров: 169
Размер:	193.9 Кб
ID:	166614  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 21.06.2016, 15:46
#71
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Делаю ленту под ряд колонн, считаю, что при провале под колонной лента работает по балочной схеме. На крайних колоннах выношу ленту за здание, и тут проблема – наихудшая ситуация по усилиям в ленте возникает, когда провал находится в самом торце этой ленты, т.е. она работает по консольной схеме (нагрузкой служит собственный вес и грунт обратной засыпки).
Может, кто посоветует более эффективную схему? Можно, например, крайний участок ленты не связывать монолитно с основной лентой (сделать только чтобы лента опиралась на эту часть), и он бы обвалился с грунтов в случае провала, но это проблематично с точки зрения производства работ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: лента карст.jpg
Просмотров: 91
Размер:	81.9 Кб
ID:	172402  
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2016, 16:02
#72
jater


 
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 36


Может быть это надо делать в расчетных комплексах Лира, Скад, Микрофе, Робот?
jater вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2016, 16:48
#73
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
наихудшая ситуация по усилиям в ленте возникает, когда провал находится в самом торце этой ленты, т.е. она работает по консольной схеме (нагрузкой служит собственный вес и грунт обратной засыпки).
да и хрен с ней, пусть ломается.
 
 
Непрочитано 22.06.2016, 18:58
#74
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,793


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
да и хрен с ней, пусть ломается.
конечно, кому нужен этот консольный участок.
расчет на карст - это расчет на недопущение прогрессирующего обрушения? т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2016, 05:36
#75
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным
СП 22: п. 6.11.14
Цитата:
Конструктивные мероприятия могут осуществляться по жесткой и податливой схемам в зависимости от вида сооружений и степени карстовой опасности и должны обеспечивать ремонтопригодность сооружений при возможных проявлениях карстовых деформаций.
Ранее в рекомендациях 85-ого года:
Цитата:
Конструктивную защиту зданий следует сосредотачивать в фундаментной части. Увеличение или уменьшение верхней части здания рекомендуется выполнять в случаях, когда обычные решения не позволяют обеспечить безаварийную и безопасную эксплуатацию сооружения.
Сочетание нагрузок с карстом по п. 5.6 СП 20 - особое. Логично предположить, что противокарстовые мероприятия должны исключить возможность прогрессирующего обрушения, ибо в противном случае зачем они вообще нужны, если здание все равно рухнет и людей не спасти. Если мы возлагаем противокарстовую защиту на фундамент, то прогрессирующее обрушение не должно начаться с фундамента, когда локализуется карстовая воронка.
Тут так же как с сейсмикой: основная задача - безопасно эвакуировать людей и обеспечить ремонтопригодность отделки и конструкций с последующим возобновлением нормального режима эксплуатации здания. С моей точки зрения, ремонтопригодность в данном случае следует трактовать как недоведение конструкций, которые разработаны в рамках противооползневых мероприятий, до полного разрушения с возможностью их отремонтировать и усилить. Потому как не исключено, что воронка в следующий раз появится в том же самом месте, и это не должно повлечь за собой обрушение здания.

Последний раз редактировалось Sam, 23.06.2016 в 05:54.
Sam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2016, 09:03
#76
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Делаю ленту....Может, кто посоветует более эффективную схему?....
Я посоветую делать не совсем ленту (какая нафег извините за выражение лента толщиной 750?), а ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400.
И ломаться не будет, и бетона меньше должно быть. Т.е. эффективно должно быть.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 23.06.2016, 10:38
1 | #77
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
расчет на карст - это расчет на недопущение прогрессирующего обрушения? т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным?
Вроде того. Точнее, при прогрессирующем допускается локальное обрушение без глобального, а при карсте 1 ГПС вообще не должна быть достигнута, а 2 ГПС - пофигу. Эксплуатационную пригодность после провала в любом случае восстанавливать вместе с заделкой дыры в земле.

Только отломившаяся консолька под землей, я думаю, тот случай, когда это и локальным разрушением здания-то назвать нельзя. Вот сваям при карсте, например, положено падать в провал, отделяясь от здания. Не то что допустимо, а прямо обязательно.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400
можешь нарисовать, пожалуйста? А то я не сильно тебя понял))
 
 
Непрочитано 23.06.2016, 12:29
#78
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
можешь нарисовать, пожалуйста? А то я не сильно тебя понял))
Вместо этой плиты T-образная балка перевернутая.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2016, 19:30
#79
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
да и хрен с ней, пусть ломается.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
конечно, кому нужен этот консольный участок.
Неа. Так как у нас упругое основание ломаться лента будет не сразу над провалом, а дальше. В этом и проблема.
См. рис.1

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я посоветую делать не совсем ленту (какая нафег извините за выражение лента толщиной 750?), а ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400.
И ломаться не будет, и бетона меньше должно быть. Т.е. эффективно должно быть.
Именно так изначально и делал. См. рис 2.
Но конторой, для которой я это проектирую, управляют строители и им это очень не понравилось, сказали слишком хлопотно им такое делать, давай толстую ленту без ребер (похоже они могут только кубики делать ). И получается теперь толстая лента с армированием 16 с шагом 100 (а на этом проблемном участке 20 с шагом 100).

Пришел к выводу, что на концах лучше сделать крест (см. рис. 3)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: мах.jpg
Просмотров: 52
Размер:	39.5 Кб
ID:	172520  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с ребрами.jpg
Просмотров: 60
Размер:	43.0 Кб
ID:	172521  Нажмите на изображение для увеличения
Название: лента карст new.jpg
Просмотров: 63
Размер:	65.7 Кб
ID:	172522  
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2016, 20:16
#80
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
...Пришел к выводу, что на концах лучше сделать крест (см. рис. 3)
Ну вот, сам же и нашел наиболее эффективный конструктив.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 25.06.2016, 07:56
#81
jater


 
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 36


Лента должна быть как в продольном, так и поперечном направлении. Вылет консоли должен быть больше.
jater вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 20:53
#82
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от jater Посмотреть сообщение
Лента должна быть как в продольном, так и поперечном направлении. Вылет консоли должен быть больше.
У меня пролет 24 метра, соединять две ленты поперечной, очень не эффективно. А диаметр воронки дают немного больше 3х метров.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 09:42
#83
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Пару лет назад проходил экспертизу с цехом шаг колонн 12*24 решение было похоже как изобразил Ильнур #66
и зданием АБК шаг 9*6 решение было тоже как предложил Ильнур #76 с перевернутым тавром, плита 300 балка 1200 пролет 6 м. Хотел с начало не связывать плиту с балкой, что бы при карсте плита отвалилась, но в итоге сделали совместно
Skovorodker У вас зачем такая большая консоль 4м ?
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 17:41
#84
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Может кто подсказать как быть с фундаментами под не ответственные сооружения, такие как эстакады под различные коммуникации? Обязательно ли их фундаменты считать на карст, если район не с высокой карстовой опасностью? Может где это прописано? Иначе фундаменты несуразно большими получаются, под такие несущественные сооружения.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 18:00
#85
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,609


Возможно, тут полезное найдёте.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 20:02
#86
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,827


Skovorodker, совершенно не понимаю почему фундаменты под эстакаду растут от карста.
Имхо, расти должна сама эстакада...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2017, 03:35
#87
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Возможно, тут полезное найдёте.
Спасибо, почитал, не нашел

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Skovorodker, совершенно не понимаю почему фундаменты под эстакаду растут от карста.
Имхо, расти должна сама эстакада...
Это можно сделать на средних опорах, хотя, конечно, конструкция эстакады станет совсем не экономичной (но это было бы оправданно на неустойчивых территориях).
А что делать с крайними опорами? Или, как у меня сейчас, небольшая эстакада на двух опорах (третью не поставить)?

С одной строны, ну провалится и бог с ней, новую построят, но ведь на башку может кому упасть.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2017, 06:56
#88
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Спасибо, почитал, не нашел



Это можно сделать на средних опорах, хотя, конечно, конструкция эстакады станет совсем не экономичной (но это было бы оправданно на неустойчивых территориях).
А что делать с крайними опорами? Или, как у меня сейчас, небольшая эстакада на двух опорах (третью не поставить)?

С одной строны, ну провалится и бог с ней, новую построят, но ведь на башку может кому упасть.
Ставить третью опору и делать неразрезную эстакаду
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2017, 09:52
#89
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Может кто подсказать как быть с фундаментами под не ответственные сооружения, такие как эстакады под различные коммуникации? Обязательно ли их фундаменты считать на карст, если район не с высокой карстовой опасностью? Может где это прописано? Иначе фундаменты несуразно большими получаются, под такие несущественные сооружения.
СП 22.13330.2016, раздел 6.12 не делает исключений для эстакад типа "не ответственные":
6.12.15 Необходимость проведения специальных (конструктивных и геотехнических) противокарстовых мероприятий для сооружений, возводимых (реконструируемых) на участках потенциально опасной категории в карстово-суффозионном отношении, определяется расчетом с учетом возникновения и развития карстовой полости в водорастворимой горной породе в период эксплуатации сооружения. Основной показатель наступления такого события - скорость растворения горной породы с учетом гидрогеологической обстановки и взаимодействия сооружения с основанием на этапах строительства и эксплуатации.
Если размер карстовой полости с учетом скорости растворения горной породы по результатам расчета не приводит к карстовым деформациям в период расчетного срока службы (эксплуатации) сооружения, то специальные противокарстовые мероприятия не проводят.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 22.09.2017, 13:22
#90
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Значит если карст 3 м то опоры ставить каждые 4ре метра, а пролетку расчитывать на прорлет 8 м
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 16:00
#91
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Кажется, где-то читал, что если территория по категории карстовой устойчивости относится к V (относительно устойчивая), то можно предусматривать только профилактические противокарстовые мероприятия, без конструктивных (т.е. допускаются отдельно стоящие фундаменты?). Сейчас не могу этого найти. Подскажите, пожалуйста, где это может быть прописано? Может в ТСНе каком? Или мне приглючилось?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 10:20
1 | #92
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 797


Skovorodker, есть такое

ТСН 302-50-95
Цитата:
4.11. Требования по выбору конструктивных схем и расчету фундаментов распространяются на проектирование зданий, сооружений в грунтовых условиях II - IV категорий устойчивости, а также особо ответственных зданий и сооружений в условиях V категории устойчивости (при необходимости).
Можно еще в нормативке посмотреть СП 116.13330.2012

Offtop: 1.Рекомендации по проектированию зданий и сооружений в карсторых районах СССР
2.Инструкция-по-проектированию-зданий-в-Москве-в-районах-развития-КСП
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 63
Размер:	313.1 Кб
ID:	195410  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 32
Размер:	34.1 Кб
ID:	195411  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 17:38
#93
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Skovorodker, есть такое

ТСН 302-50-95


Можно еще в нормативке посмотреть СП 116.13330.2012

Offtop: 1.Рекомендации по проектированию зданий и сооружений в карсторых районах СССР
2.Инструкция-по-проектированию-зданий-в-Москве-в-районах-развития-КСП
Спасибо.
Т.е. данные указания прописаны только в ТСНах.
В более новых рекомендациях (1985) такой таблицы нет.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2017, 13:07
#94
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


Согласно "Инструкции по пр-ю зданий в Москве в районах развития ксп",1984г принят расчетный случай с воронкой диам.6,0 м. Это положение сегодня принимается ли экспертизой если диаметр воронки в изысканиях отсутствует?
Еще один вопрос - для одно-двухэтажного кирпичного здания с монолитными жб перекрестными лентами при принятой по " ИНструкции.."воронке 6м вылет консоли похоже имеет смысл принять чуть более 6 м,чтобы не было консольной расчетной схемы для ленты ? , но как-то громоздко получается..переходить на жб стены тоже несколько сурово..
grozd62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2017, 13:20
#95
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
...положение... принимается ли экспертизой, если диаметр воронки в изысканиях отсутствует? ...
Экспертизой не должно приниматься само изыскание, не содержащее требуемых нормами данных для разработки проекта.
Если на участке имеется карст, то в отчете должно быть ВСЕ для проектирования на карсте.
Это что за изыскание, не позволяющее проектировать? На кой оно? Для дальнейшего гадания на гипсовой гуще?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2017, 16:51
#96
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это что за изыскание, не позволяющее проектировать?
это справка ,предварительные данные,
еще раз - в "Инструкции.." 1984 года указана расчетная величина воронки - 6 м. для всех случаев, видимо,среднестатистическая как бы.
Поэтому и вопрос про экспертизу.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2017, 17:28
#97
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Skovorodker, посмотрите СП 116 таблица Е.1 приложение Е

Цитата:
Это положение сегодня принимается ли экспертизой если диаметр воронки в изысканиях отсутствует?
grozd62 В изысканиях прописывают категорию, например V-Г, открываете СП 116 и смотрите таблицы Е.1 и Е.2
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2017, 17:30
#98
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
... в "Инструкции.." 1984 года .....вопрос про экспертизу.
Статус эфтого документа в 2015 году признан как НД (см. скан из материалов симпозиума по карстам), поэтому экспертиза будет счастлива. Наверно..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Статус.png
Просмотров: 60
Размер:	48.2 Кб
ID:	195591  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2017, 17:39
#99
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


Во-как! Прямо в воронку!!
Ну а про консоль-то - как думаете!?
grozd62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2017, 17:46
#100
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
...Ну а про консоль-то - как думаете!?
Ну, думать наверно даже не нужно, просто надо смотреть на силовую схему, получающуюся при убирании грунта в виде цилиндра диаметром 6м до центра земли карстующегося слоя.
В первую голову приходит пробросить ленту за 6 м - консоль всяко хуже, чем просто "мостик" на двух опорах. Но опять же - воронка же "плавающая" - нужно судить по огибающей.
Но одно ясно - есть отсутствие основания диаметром 6 м в любом месте - остальное - просто перебор вариантов конструкции. При особом сочетании нагрузок.
Например можно вообще стены заармировать/запоектировать так, что никаких развитых фундаментов и не надо - коробка сама жесткая и прочная.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2017, 18:34
#101
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


все верно. но одноэтажный домик с консолью в фундаменте в 7м - нес-ко ...специфично.. одно слово - карррр..ст.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
см. скан из материалов симпозиума по карстам
а что за симпозиум?
grozd62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2017, 09:09
#102
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,102


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
...а что за симпозиум?
Пермский http://karst.psu.ru/society/conf2015/prog-plan
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 13.11.2017, 16:06
#103
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS] Посмотреть сообщение
Skovorodker, посмотрите СП 116 таблица Е.1 приложение Е
Спасибо! Не догадался посмотреть приложения.

Только оно еще больше запутывает.))
" Здания и сооружения уровня ответственности II с применением профилактических и минимально необходимых конструктивных и (или) других противокарстовых мероприятий в зависимости от результатов инженерных изысканий."
Что значит минимально необходимые конструктивные мероприятия? Тут либо считать на воронку, либо нет.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2017, 18:19
#104
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
https://elibrary.ru/item.asp?id=26074823&
стр 44-45, но тут вроде нормы за все время созданные , познавательные материалы!
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2018, 14:29
#105
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Добрый день банда ботаников-очкариков

А если в отчете указан диаметр карстового провала 7м. и диаметр карстовой воронки 14м. В этом случае на что считать надо?
stas_org вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что лучше подвесной кран или опорный? Albert Технология и организация строительства 22 31.05.2017 23:32
REVIT: как лучше разложить сэндвич панели по стенам и кровли? DJ AntOn Revit 6 14.08.2015 12:59
Неужели это правда, что мы стали жить лучше? dermoon Разное 224 19.08.2007 14:10
Что лучше: Mechanicks4 или Компьютерный справочник Анурьева? Getr Прочее. Программное обеспечение 20 25.11.2004 15:00