[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[~AlexX~]

Очень занятная табличка про сравнение САПР. Только над ней еще много работать, т.к неточностей прилично. Столбец с нашим ПО чуть позже откорректирую.
BIM pilgrim, сами составляли?

И еще одно замечание, уж слишком грубыми штрихами сделана. Ну например, автоматизированное создание спецификаций на основании 3D модели. Здесь важен именно сам факт получения спецификации или все же в соответствии с российскими требованиями?
Далее...мне не совсем понятен п.3. Автоматизированное получение 2D чертежей с 3D модели сюда не подходит? Почему?

По последним двум пунктам можно смело снимать всем плюсы кроме PS (на счет Allplan не уверен, детально не знаком) ибо везде нужна ручная доработка.
Уж простите за критику...

[Faber]

Ответ зависит от того, что вы хотите получить.

Во-первых, если вы хотите на более-менее приемлемом уровне связать архитектуру и конструкции - забудьте про архикад (любой конструктор вам скажет - архикад и конструкции - это несовместимо (на сегодняшний день... как говорится, чем черт не шутит...)); если стоит задача раскидать пустотные плиты в коттедже (2D) - тогда не забывайте, экспортируйте в другой формат и - на помощь придёт PStudio...

Во-вторых, проанализируйте количество зелёных/лиловых полей в вашей табличке и стоимость САПР - согласитесь, это критерий (хотя, согласен с AlexX, табличка не бесспорна)...

И в-третьих (в главных), в заголовке Вашей темы присутстует термин BIM... чтобы достичь хоть какого-то соответсвия BIM (а не part of BIM), из приведенного перечня подходят лишь два продукта: Revit и AllPlan (хотя по поводу последнего не уверен, не знаком с актуальным на сегодняшний день софтом "неметчек"... раньше был достойный продукт, хотя мало у нас распространенный , а это минус)... Скромное мнение, не претендующее на истину: если вопрос по поводу BIM стоит серьёзно (финансово) - то Revit...
- ищите одного-двух инженеров САПР для адаптации ревит' а (эта САПР более адаптивна, чем кажется на первый взгляд... плюс не забывайте про open API);
- архикад замените на ревит архитектуру (посмотрите блог/сайт Алексея Борисова; Артура Куракова; портал РевитСити - как информация для размышления);
- расчетный комлекс - RSA;
- конструкции Revit Stucture (причем без ASD - ИМХО)
- инженерия Revit MEP;
- генплан Civil 3D.

Вот так, на мой взгляд, выглядит набор программных средств, оптимальный по критерию цена/качество, позволяющий приблизится (но не достичь) к "заветной" BIM...

P.s. Внештатным сотрудником Autodesk не являюсь

[BIM pilgrim]

Сообщение от ~AlexX~ Уж простите за критику...

В споре не рождается истина, но по рекламным слоганам получить объективную информацию без мнения опытных пользователей почти невозможно. Спасибо за уточнения. Анализ с учетом ваших замечаний по пунктам 3, 4.3 и 4.4 прикладываю. Согласен на 100% что без ручной доработки ни одна САПР не оформит модель по устаревшим, империческим нормам ГОСТ.

Advance для КМ очень нравится, но все же хотелось бы, чтобы стоимость аналогичных конкурирующих продуктов различалась в пределах не более 10%. Опять же понимаю, что Advance+AutoCAD не сравним по цене с Revit Suite. В этом свете маркетинговая политика Autodesk является откровенным дэмпингом смежных разработчиков на собственной платформе. Может возможны варианты перехода на другие более дешевые платформы, такие как NanoCAD и StarCAD? Ну или поставлять Advance Concrete в качестве бесплатного дополнения с минимальной легкой локализацией. Жду вашей редакции анализа.
P.S.: Составлял сам по результатам трехнедельного поиска информации в сети.

Сообщение от Faber архикад замените на ревит архитектуру

Так и планировали в самом начале пути. Но перевод всех работников одновременно на новую технологию неизбежно приведет к снижению производительности. Поэтому, чтобы не вызывать лишнего негатива в душах архитекторов решили на первом этапе их оставить в покое, тем более что они уже в принципе владеют BIM инструментом ArchiCAD 14, имеющим интерфейс корректной передачи геометрии и перевода баз данных в формат Revit Structure.

Почему считаете необходимым исключить такую вертикалку как ASD? Она довольно удобна, хоть и не без греха недоработки. С узлами КМ в ревите как раз все очень плохо! Есть возможность составить библиотеки параметрических узлов как в Tekla Structures (либо системное линейное программирование расчета узлов с набором доступных функций для семейст, либо связь через API c шаблонами расчета в Excel как это сделано в Tekle) и вывести платформу на премиум уровень. Но возмущает вопрос: "Почему это должна делать маленькая проектная организация за разработчика, имеющего в штате многотысячную армию программистов?"

Действительно, в анализе соотношение "набор зеленых полей-цена" говорит в пользу Revita, но мелкие его недоработки, отсутсвие полноценной базы локализованных семейств, как в том же AllPlan, требует наличие в штате нескольких "CAD-мастеров", что под силу только крупным организациям. Увы.
P.S.: AllPlan очень качественная BIM система с наиболее полной и качественной локализацией разделов КЖ к нормам РФ по сей день и, пожалуй, единственная, которая передает объемы из модели в сметные программы для автоматизированного расчета стоимости. Но двухсторонняя связь со SCADом полуавтоматизирована. Модель экспортируется в расчет через ФОРУМ целиком, возвращаются же результаты из АРБАТА частями по отдельным конструкциям: балка, колонна, или полями армирования из SCAD.

Поправте меня, уважаемые Знатоки, в том случае, если я ошибаюсь!

Только что вернулся с тест-драйва Project Studio и понимаю что ошибочно поместил этот продукт CSoft в один ряд с Revit и Allplan. Довольно удобен и полезен расчетно-чертежный модуль Фундаменты. Модуль конструкции фактически является расширенным СПДС.

Перемещаю из поста 112:

Складывается такое ощущение, что термины САПР, BIM и прочие понятия автоматизации процесса проектирования в строительстве понимаются участниками форума на свой лад.

В отечественной литературе присутствует довольно широкий термин САПР (Система автоматизированного проектирования) — автоматизированная система, реализующая информационную технологию выполнения функций проектирования, представляет собой организационно-техническую систему, предназначенную для автоматизации процесса проектирования, состоящую из персонала и комплекса технических, программных и других средств автоматизации его деятельности. Основная цель создания САПР — повышение эффективности труда инженеров.

В английской терминологии САПР можно классифицировать по следующим направлениям инженерной деятельности:

CAD (computer-aided design/drafting) — система автоматизированной разработки чертежей, геометрического 2D и 3D моделирования, а также параметризации разработанных моделей с добавлением дополнительных физико-механических и технико-экономических атрибутов (переменных). Примеры ПО для трехмерного геометричекого и параметрического моделирования: КОМПАС 3D, AutoCAD, Revit, Allplan, Advance Steel, Tekla.

CAE (computer-aided engineering) — система автоматизированного конструирования, позволяющая использовать вычислительные возможности компьютерных систем для анализа геометрии CAD, моделирования и изучения поведения продукта, для усовершенствования и оптимизации его конструкции. Примеры расчетного ПО: Лира, SCAD Office, Robot Structural Analysis, SCIA и т.д.

CAM (computer-aided manufacturing) — средства технологической подготовки производства изделий, обеспечивают автоматизацию программирования и управления оборудования с ЧПУ (Числовое программное управление) или ГАПС (Гибких автоматизированных производственных систем).

CAPP (computer-aided process planning) — средства автоматизации планирования технологических процессов применяемые на стыке систем CAD и CAM.

PDM (Product Data Management) — система управления данными об изделии, организационно-техническая система, обеспечивающая управление всей информацией о продукте.

ERP (Enterprise Resource Planning System) — интегрированная система планирования ресурсов предприятия на базе ИТ для управления внутренними и внешними ресурсами предприятия (значимые физические активы, финансовые, материально-технические и человеческие ресурсы).

Основная задача САПР по повышению эффективности инженерного труда достигается при использовании геометрии CAD систем в качестве основы для дальнейших операций в системах CAE, CAM и CAPP. Это одно из значительных преимуществ автоматизации проектирования, позволяющее экономить время и сокращать количество ошибок, связанных с необходимостью определять геометрию конструкций с нуля каждый раз, когда она требуется в расчетах.

Интергация всех перечисленных подклассов САПР ассоциируется с термином BIM (Building Information Modeling) — информационное моделирование зданий, посредством создания трехмерной модели здания, либо другого строительного объекта, связанной с информационной базой данных, в которой каждому элементу модели можно присвоить дополнительные атрибуты. Особенность такого подхода заключается в том, что строительный объект проектируется фактически как единое целое, а изменение какого-либо одного из его параметров влечёт за собой автоматическое изменение остальных связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, визуализаций, спецификаций и календарного графика. Это сравнительно недавно появившийся термин, инициированный такими компаниями, как Bentley Systems, Autodesk и Graphisoft для обозначения преимуществ интероперабельности приложений CAD, CAM, CAE (двустороннего обмена информацией). Такие производители программного обеспечения для строительства, как Tekla и Nemetschek, продвигали технологии интегрированного компьютерного проектирования задолго до появления термина BIM (c 1966 и 1963 гг. соответственно).

Если в приведенном кратком обзоре понятийного аппарата не учел прочих значимых терминов или указал на термины, не относящиеся к строительству, прошу меня поправить.

[CAD-Engineer]

".. за разработчика, имеющего в штате многотысячную армию программистов?"

и откуда у вас такие мысли только!?.. представляю себе многотысячную армию программистов.. )))
если бы так было то ,думаю, стоимость программ ,мягко говоря, заметно бы отличалась от нынешней..

[Atlant]

Ревит вообще не нужен. От него выигрыш только в "резиновости". А она нужна только когда проект готов уже. Опалубку в плоскости быстрее начертить, а узлы КМ он не делает. Схему расчетную собрать тоже не долго. Потом работа с РД это в основном аннотации, для этого Автокад пойдет. Ревит под наши нормы не локализован, разве, что перевод только. Allplan - это только КЖ, насколько мне известно параметрия в нем слабая. Вот адванс и Текла - это действительно BIM, к тому же там уже все готово и резиновое без вашего участия, в Текле около 300 узлов для металла. Кстати, я недавно узнал на одном форуме, что Адванс Стил на своем независимом движке выйдет в 2011. Но цены у этих продуктов! Это какие объемы у фирмы должны быть!

[~AlexX~]

Поправил колонку GRAITEC.

[BIM pilgrim]

Сообщение от CAD-Engineer и откуда у вас такие мысли только!?.. представляю себе многотысячную армию программистов.. ))) если бы так было то ,думаю, стоимость программ ,мягко говоря, заметно бы отличалась от нынешней..

В настоящий момент штат сотрудников Autodesk составляет 6500 человек. http://ru.wikipedia.org/wiki/Autodesk

Сообщение от Atlant Ревит вообще не нужен. От него выигрыш только в "резиновости". А она нужна только когда проект готов уже. Опалубку в плоскости быстрее начертить, а узлы КМ он не делает.

Узлы КМ действительно отсутствуют в Revite, но это не означает что с его помощью их нельзя реализовать. Можно написать 300 таких же семейств узлов, как в Текле, с возможностью выполнения простых расчетов толщин ребер, болтов и сварных швов, с их отображением по ГОСТ. Проблема в том, что одной отдельной организации это вряд ли под силу.

Для монолитного железобетона я рассмотрел две программы которые чертят опалубку и арматуру в плоскости с использованием динамических блоков, это ASD Железобетон и PS Конструкции. Возможно достигается некоторое увеличение производительности труда, но не решаются основные задачи BIM: координация объемных конструктивных решений со смежными специальностями, расчет спецификаций по всей модели или ее частям. Для этих задач остаются варианты армирования или в Revit, или в Allplan.

[Atlant]

Узлы КМ действительно отсутствуют в Revite, но это не означает что с его помощью их нельзя реализовать. Можно написать 300 таких же семейств узлов, как в Текле, с возможностью выполнения простых расчетов толщин ребер, болтов и сварных швов, с их отображением по ГОСТ.

Глубоко в этом сомневаюсь. И заказать некому и сами не сделаете, даже на спор .

[BIM pilgrim]

Сейчас в планах разработать пробную документацию раздела КЖ с использованием Revit. Затем приступим тестировать разработку КМ в связке: маркировочные схемы и ведомости элементов в Revit - узлы и спецификация стали в ASD.

[CAD-Engineer]

В настоящий момент штат сотрудников Autodesk составляет 6500 человек. http://ru.wikipedia.org/wiki/Autodesk

Теперь в посмотрите на список продуктов Автодеск(и грубо возьмите среднее число сотрудников на один продукт):
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet...&siteID=123112

[~AlexX~]

Да, и еще не стоит забывать, что 6500 человек не есть 6500 программистов.

[AlexV]

Сообщение от Atlant Ревит вообще не нужен. От него выигрыш только в "резиновости". А она нужна только когда проект готов уже. Опалубку в плоскости быстрее начертить, а узлы КМ он не делает. Схему расчетную собрать тоже не долго. Потом работа с РД это в основном аннотации, для этого Автокад пойдет. Ревит под наши нормы не локализован, разве, что перевод только..

Сообщение от BIM pilgrim Сейчас в планах разработать пробную документацию раздела КЖ с использованием Revit. Затем приступим тестировать разработку КМ в связке: маркировочные схемы и ведомости элементов в Revit - узлы и спецификация стали в ASD.

BIM pilgrim, если получится, то будет интересно посмотреть на результаты (то бишь проект Revit, включающий и модель, и рабочую документацию). У нас в конторе устраивали презентацию ревитопродавцы, и предлагаемая ими технология проектирования не предполагала в конечном счете проект полностью в ревите. В лучшем случае, оформление листов, экспорт их в dwg и дооформление средствами автокада. Получение спецификаций на отдельные конструкции, ведомости расхода стали и т.д., - интересно, как вы это собираетесь реализовывать?

[BIM pilgrim]

Про разработку КЖИ средствами Revit Вам подробно CAD-Engineer мог бы рассказать. Я к проверке его работоспособности приступлю не раньше декабря. Могу лишь заметить, что Robot Structural Analysis не оправдал ожидание. Расчет ЖБ конструкций выполняется по устаревшему и отмененному СНиП 2.03.01-84. Присутствует возможность автоматически передать в Revit подобранную арматуру для колонн, балок и стен, но плиты как наиболее сложный элемент в перечне отсутствуют. Результаты расчета импортируются в ревит и можно настроить их видимость полями армирования, но динамически их значение при размещении арматуры не меняется (как это реализовано в совместной работе Robot-ASD Железобетон, или SCAD-AllPlan).

КМ в Revite выполнить невозмножно. Он служит как препроцессор, звено передачи геометрии от архитектора к инженеру расчетчику в Robot. Из робота же готовые профили получаем в ASD и дорабатываем до КМ. Но, разработка разделов КМ и КМД в Autocad Stractural Detailing Сталь по трудоемкости почти не различается! Программа часто слетает из-за фатальных ошибок, особенно при использовании видового куба. Сейчас пытаюсь понять почему вдруг перестали сверлиться профили и появляется сообщение что "Ось болта не пересекает ни один из профилей".

[AlexV]

Сообщение от BIM pilgrim КМ в Revite выполнить невозмножно. Он служит как препроцессор, звено передачи геометрии от архитектора к инженеру расчетчику в Robot. Из робота же готовые профили получаем в ASD и дорабатываем до КМ. Но, разработка разделов КМ и КМД в Autocad Stractural Detailing Сталь по трудоемкости почти не различается! Программа часто слетает из-за фатальных ошибок, особенно при использовании видового куба. Сейчас пытаюсь понять почему вдруг перестали сверлиться профили и появляется сообщение что "Ось болта не пересекает ни один из профилей".

Да, fatal error неизменный спутник ASD сталь! Те же болты или сварка замечены в провоцировании разных глюков (к примеру, выделяем группу объектов ASD рамкой, берем команду _move, и в результате все объекты переносятся, а болты остаются на прежнем месте). Вообще, были надежды на Ревит, что со временем, при более детальном изучении программы и наработке архива семейств (- как конструктивных, так и элементов оформления), - можно будет создавать рабочку в Ревите.. Но пока все из конструкторов, кто детально начинал его изучать, похоже пребывают в пессемизме..

[Atlant]

Здравствуйте. Пробовал делать КЖ в Ревит. С одной стороны интересно, но там много своих заморочек. Во-первых, работа идет в 3D и для этого нужны некоторые привычки. Потом, например, при выделении арматурного стержня, нельзя выделив ручку вбить число, чтобы подвинуть ее, как в Автокаде, это неудобно. При раскладке арматуры в стене с определенным шагом Ревит будет допускать неточность, скажем не 200, а 199,8. Если есть одинаковые перекрытия, то в Автокаде вам надо нарисовать одно, а в Ревите нужно будет все, для спецификации. Обозначения и марки иностранные. Можно переделать, а можно у Сета скачать, тут опять лишняя возня. Нет символьного отображения арматуры. Там много чего еще нет . Спецификации, по нормам западным. Но я видел, что даже на западных форумах к Ревиту относятся скептически. Использовать Ревит, как препроцессор мне кажется убожеством, слишком громоздко, зачем работать с объемом, если надо получить плоские элементы. На самом деле, если бы в Ревит была абсолютная параметризация, то он бы сгодился еще. Но там куча условий. Лучше бы в Автокад запихали бы трехмерную параметризацию. Конкуренты отдыхали бы еще лет 10.

Сообщение от Atlant Потом, например, при выделении арматурного стержня, нельзя выделив ручку вбить число, чтобы подвинуть ее, как в Автокаде, это неудобно

Можно, но это делается на эскизе, даже удобнее чем в Автокаде, т.к. сегменты эскиза связаны между собой

Сообщение от Atlant При раскладке арматуры в стене с определенным шагом Ревит будет допускать неточность, скажем не 200, а 199,8.

Ни разу такого не замечал, во всяком случае эта погрешность если и есть, то не приводит ни к какой ошибке.

Сообщение от Atlant Если есть одинаковые перекрытия, то в Автокаде вам надо нарисовать одно, а в Ревите нужно будет все, для спецификации.

А копирование в два клика применить нельзя?

Сообщение от Atlant Обозначения и марки иностранные. Можно переделать, а можно у Сета скачать, тут опять лишняя возня. Нет символьного отображения арматуры. Там много чего еще нет .

Да, есть такой "огромный" минус

Сообщение от Atlant Спецификации, по нормам западным.

Они вообще не по нормам, и это(спецификации) реальный минус Ревита.

Сообщение от Atlant Но я видел, что даже на западных форумах к Ревиту относятся скептически.

Кто как на разных форумах...

Сообщение от Atlant Лучше бы в Автокад запихали бы трехмерную параметризацию.

Во дело было б! Особенно с его(Автокада) убогим трехмерным ядром.
Одно ясно - Ревит еще не доведен до уровня программы для массового пользователя, но концепция BIM в нем уже оформлена. Надо подождать, чтобы сделать окончательный вывод о пригодности Ревита для эффективного BIM строительного проектирования. Дошли слухи, что уже тестят версию 2012. Некоторые приятности появляются, например элемент "сборка" в RST, а это уже намеки на полноценный КМД в будущем.

[Alexstlt]

Есть ведь ещё разделение на гражданское проектирвоание и промышленное. Попробуйте в промышленности применить Архикад. Глупость натуральная - сделать то можно только вопрос во времени и труде - который удёт на сеё мероприятиё. На данный момент (ИМХО) нет программной системы, которая полностью бы связала в единую цепочку цикл проектирования BIM или не BIM неважно. Одна программа за одно отвечает, другая за другое - единения нет. Revit хорош только в самих построениях, а не в результатах работы. Мы на предприятии (промышленное проектирование) пытались внедрить Revit A, S, SD - безумство полное. времени на получение чертежей уходит больше чем в автокаде. А если все работают в автокаде по единым слоям, с внешними ссылками, и 1 к 1 с использованием листов, (а не чертят рамки в модели), да ещё и есть распределение обязанностей - то поверьте есть и выигрышь по времени, и проверка на ошибки какая никакая есть, и нормоконтроль и практически готовый электронный документооборот, да не побоюсь этого слова и электронный архив (.ать его рас так).

[BIM pilgrim]

Alexstlt, действительно, существует большая разница между гражданским и промышленным проектированием. Для промышленного проектирования сложно подобрать единую систему и для архитекторов и для конструкторов. Возможно софт компании Tekla наиболее близок к этому. Требуется же решение проблем гражданских проектировщиков с помощью внедрения системы трехмерного проектирования и за разумные средства.

С тем что, плоский автокад способен заменить трехмерные BIM системы я не могу согласиться. В настоящий момент, воссоздавая в объеме модель простого здания размером 15х30 метров, я уже нашел более 10 серьезных ошибок в ранее выполненном в 2D Autocadе проекте КМ. Проект возможно и был слеплен на скорую руку не заморачиваясь, но на заводе при разработке КМД решения всех узлов придется разрабатывать почти с нуля. В случае же, если объект зайдет строить мелкая компания, уверен что все конструкции будут изготавливаться в построечных условиях, а при обрушении конструкций проектировщикам придется долго доказывать свою непричастность.

[Atlant]

Во дело было б! Особенно с его(Автокада) убогим трехмерным ядром.

Дело не в ядре, хотя в Ревите ядро тоже не сахар. А в идее параметризации, в Ревите условностей много. Будь у вас инструмент типа Автокада с полной параметризацией, вам бы навряд ли нужен был другой. Кстати, этого не произошло, из-за Ревита, чтобы не создавать ему конкуренцию. Так сказал представитель Автодеска в интервью.
Но согласен, надежда на Ревит 2012. Потенциал у проги есть.