[VladimirG]

Проблема: не знаю как правильно задать четырехугольный металлический лист неправильной формы размерами 9х13 метров и толщиной 8,5мм с жестко защемленными крамия ( три края защемлены , четвертый - незакреплен) . нагрузка на лист равномерно распределенная 1,08 т/м.кв. + собственный вес.

Как я задал : Создал пример с пятым признаком схемы . загнал триангуляционный контур по 4-м узлам. задал тип жесткости "Пластина" ( характеристики Е=2,1*10(в седьмой степени), толщина 0,85 см, плотность 7,85 тонн/метр кубический). Во всех узлах по трем сторонам запретил все перемещения. задал нагрузку распределенную 1,08т/м.кв. + добавил в это же загружение собственный вес . нажал расчет и что то получилось .... и хрен знает - правильно или нет. судя по прогибу больше 3 метров - какая то вата .


может задать тип жесткости как мембрану или оболочку - но когда я назначаю тип жесткости 341-344 - ничего не выходит ( не назначается она на мой триангуляционный модул ((((

Хелп ми пипл! (файл с лирой приложил . версия лиры у меня 9,4)

[Vavan Metallist]

это что за лист такой?
И как это:

может задать тип жесткости как мембрану или оболочку

У вас какая конструкция? для чего? Лист с ребрами, или без? Какой допустиымй прогиб?
Вообще то в общем случае такую вещь нужно считать оболочечными КЕ с учетом геометрической нелинейности. Но вото сколько я вопросов задал вы сами на них ответы знаете?
Линейный расчет тут вообще ни к месту, потому и получился прогиб 3м.

но когда я назначаю тип жесткости 341-344 - ничего не выходит ( не назначается она на мой триангуляционный модул ((((

То, что ничего не выходит - это не потому, что модуль триангуляционный, а потому (ятд) что вы не поменяли тип КЕ. Нужно убрать жесткость с элементов, потом назхначить им соответствующий вид КЕ, а потом для этого вида уже соответсвующую ему жесткость назначать.
Судя по пролету можно вполне задавать жесткость как для мембраны, но для проверки взять и оболочку.
И вообще поаккуратнее с таким рачетом, что то уж больно грандиозный настил получается.

[VladimirG]

Ответов на эти вопросы я не знаю.

а вот со сменой типа КЕ так и не разобрался. Выделяю всю схему - жму "Смена типа КЭ"- перепробовал много всяких типов ( для четырехугольника) - жму какойнить тип КЭ. он у меня ставится. потом захожу в жесткости , выбираю мемрану ( КЭ341-344) и мне опять моник "фигу" показывает !.


а еще такой вопрос. тут узал что эта пластинка стоит на каком то заводе тыщу лет и никаких прогибов нет. тот вариант который я задал ( без учета нелинейности) - моменты и усилия покажет правильные или они будут сильно отличатсья если все по уму сделатью.

хочу поуму все сделать. (задать точнее по уму - под те исходные данные которые у меня есть )

[SergeyKonstr]

Чего это внешнюю нагрузку и собственный вес в одно загружение отправили? Сначала будет прогиб от собственного веса пластины (какой зависит от способа монтажа), а далее будет внешняя нагрузка. При расчете в геом. нелинейности по грубой прикидке мах. прогиб 76 мм.

[Vavan Metallist]

Сообщение от VladimirG а еще такой вопрос. тут узал что эта пластинка стоит на каком то заводе тыщу лет и никаких прогибов нет.

И что? разве єто означает, что ті правильно считаешь? Єто всего лишь может означать, что такая пластина действительно при правильнеом расчете пройдет, и в действительности работает.

Сообщение от VladimirG тот вариант который я задал ( без учета нелинейности) - моменты и усилия покажет правильные или они будут сильно отличатсья если все по уму сделатью.

При линейном расчете - это уже не по уму. Прочитай любой учебник по МК. после расчета балок как правило всегда идет расчет настила. Как ты думаешь, почему там настил, опертый по двум концам на балки не считается как просто шарнирно опертая балка? Ответ: потому, что такой лист работает больше подобно гибкой нити, чем балке. В нем возникают мембранные (продольные) усилия, а не только изгибные. Чем больше прогиб, тем меньше эти усилия. Отсюда геометрически нелинейный расчет. И только он.

Сообщение от VladimirG хочу поуму все сделать. (задать точнее по уму - под те исходные данные которые у меня есть )

Повторяю, по уму - это геометрически нелинейный расчет.

[VladimirG]

Ладно народ, прошу прямо. Расскажите пожалуста, как расчитать эту пластинку с учетом нелинейности в Лире. поэтапно.

А то мне ваще не у кого спросить. все знакомые кто в проекте робит отговариваются. мол "с таким не сталкивались. всегда только тип жесткости пластину задавали - все проходит и так. неленейность это нафиг не надо и т.д."


P/S : про одно загружение - это я просто не знал как правильно затать такую пластину и решил по быстрому прикинуть и посмотреть результаты. а так конечно всегда разбиваю нагрузки на постоянку , временную и т.д.

[Vavan Metallist]

Вот твой файл, запускай в расчет.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist При линейном расчете - это уже не по уму. Прочитай любой учебник по МК. после расчета балок как правило всегда идет расчет настила. Как ты думаешь, почему там настил, опертый по двум концам на балки не считается как просто шарнирно опертая балка? Ответ: потому, что такой лист работает больше подобно гибкой нити, чем балке. В нем возникают мембранные (продольные) усилия, а не только изгибные. Чем больше прогиб, тем меньше эти усилия. Отсюда геометрически нелинейный расчет. И только он.

Задавая в программе пластинчатые элементы, мы автоматически предлагаем ей считать "по полной программе", так как сам тип конечного элемента предполагает это. Программа просто обязана учесть все факторы, присущие пластинке заданной толщины, материала, пролетов. В том числе и цепные усилия (для тонких пластин). Геометрическая нелинейность здесь вряд ли нужна, ну разве что при хитрых нагрузках расположенных в плоскости листа.

[Vavan Metallist]

Нет, IBZ вы в данном случае абсолютно не правы.
Это подтверждает хотя бы то, что расчет по линейке дал перемещения свыше 3м, а по нелинейке - 78мм, что ближе к реалии.
Линейный расчет в данном случае неприменим. Предаставим себе схему: стержень малой жесткости, например круглая сталь, закрепленный с 2 концов шарнгирно неподвижно. Посчитае его линейно и нелинейно. Линейно - это только момент. Для изгиба такого стержня оно нужен очень небольшой. Программа высчитала его, посчитала прогиб - смотрите результат.
Теперь мы считаем нелинейно. Программа на первом шагу высчитала некое малое перемещение стержня, угол между горизонталью и осью стержна на опоре уже не равен 0. От этого появилась продольная сила,. И так дальше. В результате мы фактически расчитываем гибкую нить.
Фраза

мы автоматически предлагаем ей считать "по полной программе"

не означает ничего. Ведь программе нужно задать еще и правильный метод расчета.

[VladimirG]

Спасибо за пример Vavan Metallist !!!! Я выяснил почему не мог задать мембрану . у меня на работе версия Лиры без поддержки нелинейности стоит и КЭ 341 в ней нет. (пример у меня с нелинейностью Лира отказывается считать . попробую дома на крякнутой проге примерчик просчитать)

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Нет, IBZ вы в данном случае абсолютно не правы. Это подтверждает хотя бы то, что расчет по линейке дал перемещения свыше 3м, а по нелинейке - 78мм, что ближе к реалии.

Численные результаты коментировать не берусь - надо вникать в задачу, на что нет времени.

Сообщение от Vavan Metallist Линейный расчет в данном случае неприменим. Предаставим себе схему: стержень малой жесткости, например круглая сталь, закрепленный с 2 концов шарнгирно неподвижно. Посчитае его линейно и нелинейно. Линейно - это только момент. Для изгиба такого стержня оно нужен очень небольшой. Программа высчитала его, посчитала прогиб - смотрите результат.

Теория пластин изначально предполагает учет различных факторов, в том числе и мембранных усилий, то есть расчет изначально не вполне линейный (а точнее совсем не линейный ) и аналогия со стержнем малой жесткости не вполне корректна.

Сообщение от Vavan Metallist Теперь мы считаем нелинейно. Программа на первом шагу высчитала некое малое перемещение стержня, угол между горизонталью и осью стержна на опоре уже не равен 0. От этого появилась продольная сила,. И так дальше. В результате мы фактически расчитываем гибкую нить

Программа при верном задании конечного элемента сама должна определиться считать ли пластину как мембрану или как гибкую или жесткую пластинку. Общепринятую классификацию пластин я приводил здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%E8#post315553. Вообще же расчет тонких пластин можно посмотреть у Тимошенко или Вольмира. Методика последнего изложена во 2-м томе Расчетно-теоретического справочника проектировщика (стр. 290)

Сообщение от Vavan Metallist Фраза не означает ничего. Ведь программе нужно задать еще и правильный метод расчета.

Думаю, что программа в состоянии сама определится с методом расчета. Исходными должны быть только пролеты, толщина, материал (его упругие характеристики) и нагрузка. Впрочем, знать что собственно заложили разработчики могут только они сами.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr При расчете в геом. нелинейности по грубой прикидке мах. прогиб 76 мм.

Без обид, но подозрительно малый при таких нагрузках прогиб. Правда, задачу "моделировал" в программе, которую знаю плохо, но перемещения, минимум на порядок больше. Ничего утверждать не буду.
Но осторожность здесь не помешает.

Сообщение от IBZ Программа при верном задании конечного элемента сама должна определиться считать ли пластину как мембрану или как гибкую или жесткую пластинку.

Очень интересная мысль.

Сообщение от IBZ Думаю, что программа в состоянии сама определится с методом расчета. Исходными должны быть только пролеты, толщина, материал (его упругие характеристики) и нагрузка. Впрочем, знать что собственно заложили разработчики могут только они сами.

Как мне это что-то напоминает. Отсюда - естественный переход на Ансис.
Интересно, как там заложена эта процедура? В общем то складывается впечатление от других подобных Ансису программ - все таки проектировщик определяет условия задачи.

[Vavan Metallist]

IBZ, вы конечно все правильно говорите, но почему то оторванно от жизни (чего за вами раньше не замечал)
Понятие "программа должна сама определить" и т.д - это все к разработчикам. В данном случае автор считает в ЛИРЕ, я провел расчет тоже в ней. Чтоб посчитать правильно такую пластину нужно в ЛИРЕ применять геометрически нелинейные КЕ мембраны, или оболочки и, соответственно расчет будет геометрически нелинейный. Такая структура программы. Аналогия со стержнем вполне уместная, на простом примере я показал разницу в результататх линейного и нелинейного расчетов. Кто хочет, всегда может проверить даже в натуре: закрепите кусок прутка с двух концов неподвижно, и попробуйте его согнуть. И то же проделать с просто поставленным прутком на опоры. Тот, который будет закреплен согнется до какого то уровня (не очень большого) , и дальше вы уже будете его не гнуть, а растягивать просто нитку. А поставленный на опоры пруток гните в дугу сколько хотите.
2таи, (отвечу заместо SergeyKonstr поскольку у меня прогиб такой же практически). Перемещения вполне корректные (если программа конечно считает корректно то, что в ней заявлено).
Я не раз сравнивал аналитические результаты расчета гибких нитей с результатами расчета в ЛИРЕ. Несовпадение +-1%. У автора фактически мембрана. Мембрана - это не тонкая оболочка - это фактически пространственная нить (за этот термин не сильно бейте, сам придумал, но где то так и есть). Нить - это ТОЛЬКО геометрически нелинейный расчет. В ЛИРЕ, СКАДЕ, АНСИСЕ - в чем бы то ни было.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, вы конечно все правильно говорите, но почему то оторванно от жизни (чего за вами раньше не замечал) Понятие "программа должна сама определить" и т.д - это все к разработчикам. В данном случае автор считает в ЛИРЕ, я провел расчет тоже в ней. Чтоб посчитать правильно такую пластину нужно в ЛИРЕ применять геометрически нелинейные КЕ мембраны, или оболочки и, соответственно расчет будет геометрически нелинейный. Такая структура программы.

Т.е, все-таки просто типа конечного элемента выходит достаточно, а что он по своей природе нелинейный Лира все-же поймет сама? Я, собственно, об этом и говорил. Если бы Вы почитали указанную литературу, то увидели бы что нелинейный расчет по определению присутствует не только в мембранах, но и других видах плит

Сообщение от Vavan Metallist Аналогия со стержнем вполне уместная, на простом примере я показал разницу в результататх линейного и нелинейного расчетов. Кто хочет, всегда может проверить даже в натуре: закрепите кусок прутка с двух концов неподвижно, и попробуйте его согнуть. И то же проделать с просто поставленным прутком на опоры. Тот, который будет закреплен согнется до какого то уровня (не очень большого) , и дальше вы уже будете его не гнуть, а растягивать просто нитку. А поставленный на опоры пруток гните в дугу сколько хотите.

Аналогии никакой, а в остальном про пруток все верно . Разница опять же в том, что стержневой элемент может в принципе работать как линейно так и нелинейно, а гибкая пластина - только нелинейно. Поэтому, если Вы хотите выловить эффект растягивающих цепных усилий, то для стержня, наверное, действительно нужно задавать расчет по деформироаанной схеме. А вот такой расчет для плиты должен выполняться как само собой разумеющийся. И без всяких дополнительных "галок".

Сообщение от Vavan Metallist Перемещения вполне корректные (если программа конечно считает корректно то, что в ней заявлено).

Мне перемещения представляются тоже сильно заниженными. В принципе, если пластинка прямоугольная, то посчитать ее (или хотя бы оценить) можно достаточно просто и "руками". Но до литературы доберусь уже только в понедельник. Кстати, если перемещения составлют действительно 78 мм, то это не мембрана , а типичная гибкая пластинка, где учитываются как моменты, так и цепные усилия.

Сообщение от Vavan Metallist Я не раз сравнивал аналитические результаты расчета гибких нитей с результатами расчета в ЛИРЕ. Несовпадение +-1%. У автора фактически мембрана. Мембрана - это не тонкая оболочка - это фактически пространственная нить (за этот термин не сильно бейте, сам придумал, но где то так и есть).

Мембрана - это все же не нить, хотя бы потому, что при заданных размерах усилия и напряжения возникают по 2-м направлениям. Если уж пытаться провести аналогию, то это скорее система пересекающихся нитей. Кстати, если перемещения составлют действительно 78 мм, то это никакая не мембрана , а типичная гибкая пластинка, где учитываются как моменты, так и цепные усилия.

Сообщение от Vavan Metallist Нить - это ТОЛЬКО геометрически нелинейный расчет. В ЛИРЕ, СКАДЕ, АНСИСЕ - в чем бы то ни было.

Это точно, но разве для "нелинейки", кроме типа КЭ, нужно указывать еще что-то дополнительно? КЭ в этом случае, как и для пластины, должен полностью определять тип расчета без всяких альтернатив.

P.S. Я собственно все время провожу простую мысль: есть конечные элементы, допускающие разные виды расчета (например, стержни), а есть такие, для которых вид расчета жестко предопределен (нити, тонкие пластинки).

P.P.S. А может я зря все это пишу, и Лира действительно требует кучи дополнительной информации? Но тогда это еще один повод, чтобы не считать на ней того, чего толком не представляешь.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... А может я зря все это пишу, и Лира действительно требует кучи дополнительной информации? Но тогда это еще один повод, чтобы не считать на ней того, чего толком не представляешь.

Возможно, зря. Мне кажется, доп. информация для нелин. расчета КЭ-методом требуется всегда. Ведь нелин. расчет оболочечной системы требуется не всегда, и в программе предусмотрена возможность линейного расчета. И дело не только в "галочке" - там "список" побольше.
И это повод считать даже то, чего представляешь исключительно ясно, с учетом конкретных особенностей программы. Большая часть знаний об этих особенностях приходит не из инструкций, а из пользовательского опыта.
Вот Vavan Metallist день и ночь упражняется, потому хорошо ориентируется.

[таи]

Сообщение от IBZ Это точно, но разве для "нелинейки", кроме типа КЭ, нужно указывать еще что-то дополнительно?

Для нелинейного расчета достаточно указать, что это нелинейный расчет и указать параметры проведения расчета.

Сообщение от IBZ Я собственно все время провожу простую мысль: есть конечные элементы, допускающие разные виды расчета (например, стержни), а есть такие, для которых вид расчета жестко предопределен (нити, тонкие пластинки).

Это надо обдумать.

Сообщение от IBZ А может я зря все это пишу, и Лира действительно требует кучи дополнительной информации? Но тогда это еще один повод, чтобы не считать на ней того, чего толком не представляешь.

Как - результаты не очень бьются в задаче геомнелин.
Ну больше прогиб получается.
А в остальном ну что-ж не поспорить.

[Ильнур]

SergeyKonstr

При расчете в геом. нелинейности по грубой прикидке мах. прогиб 76 мм.

Vavan Metallist

расчет по линейке дал перемещения свыше 3м, а по нелинейке - 78мм, что ближе к реалии.

Сообщение от таи ...подозрительно малый при таких нагрузках прогиб. Правда, задачу "моделировал" в программе, которую знаю плохо, но перемещения, минимум на порядок больше....

Вот есть простенькая формула для определения прогиба в центре круглого плоского днища от равномерного давления:
f=0,25*D*куб.корень((3*q*(1-v)*D)/(2*E)).
Если взять круг диаметром 10 м из стального листа 8,5 мм и нагрузить 1,15 т/кв.см, то f=102 мм.
Этот пример привожу только из-за исключительной простоты, для промахнувшихся на порядок
Результат ручного расчета, обещанного IBZ, должен быть того же порядка.

[таи]

Сообщение от Ильнур Если взять круг диаметром 10 м из стального листа 8,5 мм и нагрузить 1,15 т/кв.см, то f=102 мм. Этот пример привожу только из-за исключительной простоты, для промахнувшихся на порядок

Не могу согласиться, получается больше, но как бы мне здесь без разницы. 102мм так 102мм
Тогда зачем считать по геонелину?
Геомнелин обычно применяется при перемещениях порядка
"ибо всё слишком сильно меняется - начиная с того, что закон гука перестаёт работать после 10% деформаций и все гипотезы тоже. " - вот что одна умная дама пишет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Результат ручного расчета, обещанного IBZ, должен быть того же порядка

Заглянул утром в тему "свежим глазом" и увидел, что несколько ошибся в сообщении 14. Конечно, уже при перемещении 78 мм пластинка работает как мембрана, так как f=78 > 5*t=5*8.5=42.5. Тем легче будет посчитать вручную: формулы для абсолютно гибких пластинок намного проще, чем для изгибно-растянутых. Для последних вообще надо решать, помнится, кубическое уравнение.

[Ильнур]

Сообщение от таи Не могу согласиться, получается больше, но как бы мне здесь без разницы. 102мм так 102мм Тогда зачем считать по геонелину?...

Вы можете не соглашаться, но прогиб настила не на порядок больше, как Вы говорите. Вам просто надо взять справочник, которую назвал IBZ, и убедиться простым ручным расчетом, что прогиб где-то 8 см, а не 80 см.
А в той формуле сидит геомнелин, да еще какой Как выражается Vavan Metallist, при такой пластине без геомнелина смысла нет вообще.
IBZ, я тут для быстроты на калькуляторе посчитал настил как мембрану, правда закрепленную по всему контуру , и получил 11,7 см прогиба. Offtop: Мог ошибиться конечно на порядок, но это, как говорит Таи, не в счет.