[Aleks]

"Современные здания и сооружения различного назначения являются сложными техническими системами, состоящими из большого количества подсистем, деталей и узлов. Соответственно проектирование зданий и сооружений – это проектирование сложных систем, полностью избежать отказов разного уровня и масштаба в которых, не всегда представляется возможным." Это цитата с сайта одной питерской проектной фирмы.

Встает вопрос: А каким образом оценить уровень надежности (т.е. отсутствия отказов или безотказной работы) в практике проектирования?
Вот на эту тему и хотелось бы поговорить по существу!!!, если конечно есть что сказать...

Могу только рассказать об увиденном чужом опыте. Один доктор наук (докторская само собой по надежности), бывший завкафедры там, где я учился (а сейчас сотрудник кафедры ЖБ МГСУ) определял надежность крупнопанельных жилых зданий при сейсмическом воздействии непосредственно в проектной практике. В таких домах, где все стены - несущие, часто делают проемы и возникает необходимость проверки изменившейся расчетной схемы. Он делал следующее:
1) Рассчитывал здание как консольный стержень на сейсмику (определяя при этом геометрические характеристики этажа, являющегося сечением)
2) Определив сейсмические силы, определял напряжения в этом "сечении" - т.е. на плане этажа, и в частности определял усилия в реконструируемой панели.
3) Далее рассматривал панель - проверял вроде по формуле для касательных напряжений по бетону для пластин (т.к. по арматуре они с запасом проходили).
4) А вот если не проходит панель на срез - в ход идет теория надежности. Для местного завода крупнопанельного домостроения были в свое время построены кривые распределения Пирсона (и для бетона, и для арматуры). Другие факторы (свойства грунта, нагрузки) с точки зрения теории вероятности не рассматривались. Качество выходящей продукции на заводе было хорошим и этого было достаточно для того, чтобы формально не прошедшая по СНиП панель, с точки зрения надежности "несла" и проект шел в ход.

Вот как-то так, отчеты были не слишком большими для такого рода расчетов - страниц 50 рукописного текста. Были у доктора и другие работы интересные с надежностью в строительстве, но о них я только слышал, а это уже "слухи".

[kruz]

Сообщение от Aleks Встает вопрос: А каким образом оценить уровень надежности (т.е. отсутствия отказов или безотказной работы) в практике проектирования?

ГОСТ 27751-88
а так http://www.stroyreestr.ru/

[Axe-d]

Сообщение от Aleks "Современные здания и сооружения различного назначения являются сложными техническими системами, состоящими из большого количества подсистем, деталей и узлов. Соответственно проектирование зданий и сооружений – это проектирование сложных систем, полностью избежать отказов разного уровня и масштаба в которых, не всегда представляется возможным." Это цитата с сайта одной питерской проектной фирмы. Встает вопрос: А каким образом оценить уровень надежности (т.е. отсутствия отказов или безотказной работы) в практике проектирования? Вот на эту тему и хотелось бы поговорить по существу!!!, если конечно есть что сказать...

Есть целая наука (или дисциплина) - теория надежности.Как раз она этими вопросами и занимается. По сути "прикладная" теория вероятностей.
В принципе, на ее основе и разработаны всякие коэффициенты надежности (по нагрузке, по материалу), заложенные в нормах. Поэтому можно считать, что использование проектировщиком норм уже предполагает обеспеспечение приемлемого уровня надежности.

[таи]

Сообщение от Aleks Вот на эту тему и хотелось бы поговорить по существу!!!, если конечно есть что сказать...

Offtop: Экспертиза Вама скажет по поводу оценки надежности.

Сообщение от Aleks Встает вопрос: А каким образом оценить уровень надежности (т.е. отсутствия отказов или безотказной работы) в практике проектирования?

Так как учебника по обучению навыкам проектирования в природе не существует, то оценка надежности проектируемого объекта достигается проектировщиком со временем двумя векторами направленными друг к другу.
1. Вектором реального обучения, основанным на передаче опыта главспеца проектировщику, стоящему ниже по квалификационной иерархии.
2. Вектором шаблонирования, основанным на достаточно большом практическом опыте применения разнотипных объектов проектирования.

[viking1963]

Частенько конструкции проектируют, исходя из "якобы" "экономии",
или желая убедить заказчика, что он нашел самых "зашибательски умных расчетчиков", которые ему выполнят расчет и чертежи так экономно, как нигде в мире не сделают (то есть доэкономятся до подсчета каждой чайной ложечки бетона и рассчитают тютелька-в-тютельку арматурку до мельчайшего миллиграмма , - во как сэкономят !!!)
А потом происходят аварии - чуть больше снега выпало, или доп. нагрузка появилась...,
или чего то недоучли...
Приходилось видеть таких "экономистов-в-обратну-сторону..."
При разборе полетов - у них как правило, бледный вид, и мокрые трясущиеся коленочки......с мокрой обувью...
Такая вот-с надежность...

[Aleks]

Сообщение от Ал-й Могу только рассказать об увиденном чужом опыте. Один доктор наук (докторская само собой по надежности), бывший завкафедры там, где я учился (а сейчас сотрудник кафедры ЖБ МГСУ) определял надежность крупнопанельных жилых зданий при сейсмическом воздействии непосредственно в проектной практике. В таких домах, где все стены - несущие, часто делают проемы и возникает необходимость проверки изменившейся расчетной схемы. Он делал следующее: 1) Рассчитывал здание как консольный стержень на сейсмику (определяя при этом геометрические характеристики этажа, являющегося сечением) 2) Определив сейсмические силы, определял напряжения в этом "сечении" - т.е. на плане этажа, и в частности определял усилия в реконструируемой панели. 3) Далее рассматривал панель - проверял вроде по формуле для касательных напряжений по бетону для пластин (т.к. по арматуре они с запасом проходили).

Все правильно - но это не о надежности, а о практических приемах моделирования и принятия расчетных схем.

Сообщение от Ал-й 4) А вот если не проходит панель на срез - в ход идет теория надежности. Для местного завода крупнопанельного домостроения были в свое время построены кривые распределения Пирсона (и для бетона, и для арматуры). Другие факторы (свойства грунта, нагрузки) с точки зрения теории вероятности не рассматривались. Качество выходящей продукции на заводе было хорошим и этого было достаточно для того, чтобы формально не прошедшая по СНиП панель, с точки зрения надежности "несла" и проект шел в ход.

А вот здесь нужно разобраться поподробнее: вероятностные подходы по нагрузкам уже заложены в СНиП, (если конечно они принимались уважаемым специалистом по СНиП), если уже рассматириваются надфундаментные конструкции то грунты здесь не при чем, хотя при моделировании расчетной схемы основание - фундамент - сооружение вероятностные подходы должны уже быть использованы (по СНиП железно!),и здесь Axe-d конечно прав, тогда если надежность по нагрузке ясна(?) остается надежность по материалу но не СНиПовская, а по данным завода изготовителя конструкций и общая надежность определяется как вероятность того, что усилия от действующих нагрузочных факторов не превзойдут расчетных сопротивлений в энном количестве случаев допустим из ста, но вопрос в другом уровень надежности P или вероятность отказа 1-Р какой должен удовлетворить проектировщика? (на этот вопрос СНиП и ГОСТ 27751-88 ответа не дает).

Уровень надежности можно оценить только опытом успешной и безаварийной эксплуатации здания. На уровне проектирования - применением проверенных и надежных типовых решений. И не стоит вестись на сладкие слова рекламщиков о "новых, абсолютно уникальных технологиях".

Сообщение от Aleks но вопрос в другом уровень надежности P или вероятность отказа 1-Р какой должен удовлетворить проектировщика

Возможно при личном общении вспомню и спрошу... Есть у меня и коллега - преподаватель надежности, просто живем мы слишком далеко =) Все они (занимающиеся надежностью) стремятся теорию вероятности подключить и к грунту и к нагрузкам - проблема - в кривых Пирсона для данных факторов - где их взять...? А насчет " вопрос в другом уровень надежности P или вероятность отказа 1-Р какой должен удовлетворить проектировщика" - цифра некая есть, та на которую студенты равняются, считая надежность многопролетных ЖБ балок - но я отлынивал от занятий и не помню =) У коллег на работе спрашиваю - не помнят, но дома обещают порыться... Это говорит о том, как многие относятся к этому типу расчетов - прохладно... для многих эти расчеты больше способ получить нужный результат, когда другие бессильны, или иными словами "подгон". Да простят меня те, кто серьезно занимается этой проблемой...

[гиппопо]

Ув. Aleks, !
Зачем оценивать уровень надежности, если проектировать надо надежно!

Попытки многих исследователей рассматривать надежность с позиций отказной или без отказной работы на основе теории вероятностей - это математическое шаманство и не более.

Конструкция либо надежна либо не надежна -50/50- какая тут вероятность?

Понятие надежности реализовано в методе предельных состояний.

Для решения проблемы отказов более целесообразен синергетический подход.

[Aleks]

Ув. гиппопо!

Сообщение от гиппопо Зачем оценивать уровень надежности, если проектировать надо надежно!

Тогда определите что такое надежно в Вашем понимании (если вы проектировщик то какая мера надежности ответственной несущей конструкции Вас удовлетворит 0.92 или 0.988)

Сообщение от гиппопо Попытки многих исследователей рассматривать надежность с позиций отказной или без отказной работы на основе теории вероятностей - это математическое шаманство и не более.

Козьма Прутков как то сказал: Некоторые вещи нам непонятны не потому что наши понятия слабы, а потому что сии вещи не входят в круг наших понятий.
Все процессы имеют вероятностную природу, другой вопрос оценки той или иной вероятности

Сообщение от гиппопо Конструкция либо надежна либо не надежна -50/50- какая тут вероятность?

Тут приходит на ум только анекдот про женщину которую спросили какова вероятность в 20 веке встретить на улице динозавра. 50/50 либо встречу либо нет, какая уж тут вероятность

Сообщение от гиппопо Понятие надежности реализовано в методе предельных состояний.

Очевидно из предыдущей мысли на 100%, т.е. с вероятностью равной строго единице.

Сообщение от гиппопо Для решения проблемы отказов более целесообразен синергетический подход.

Для решения проблемы отказов нужно владеть методами статистической обработки результатов измерений и умением прогнозировать, "предвидеть - значит управлять", а по поводу синергетических подходов приведу цитату из Википедии: "Наблюдаются случаи использования терминологии синергетики для придания веса псевдонаучным изысканиям[15]. Отмечается, что некоторые учёные стали представлять себе и широкой общественности синергетику как «панацею», решающую коренные вопросы во всех науках, в том числе — в гуманитарных, при этом зачастую на фоне некритического отвержения классических и апробированных подходов и теорий:

Опасность такого интенсивного внедрения «синергетики» в науки, особенно в общественные, заключалась в полном непонимании того, что такое синергетика, в неизбежном назывании применением синергетического подхода простого сопровождения словом «синергетика» различных необоснованных утверждений, выдаваемых за научные, и результирующем отбрасывании нормальных наработанных методов конкретных наук. И это формальное и поверхностное «обращение к синергетике», становясь по понятным причинам массовым, должно было порождать и породило целое, вполне самостоятельное и даже обособленное, сообщество взаимно довольных, друг друга поддерживающих и никем не критикуемых деятелей, занимающихся схоластической псевдонаукой.

[…] заявляемые предложения новых, каких-то синергетических подходов здесь в действительности оборачиваются, в первую очередь, отбрасыванием прежних, уже апробированных подходов и теорий, прерыванием естественного развития познания и наук и предложением взамен прежнего теперь в лучшем случае пустышек — просто неконкретной предисловий и обещаний, а в худшем — отвлечением внимания от нормальной науки и ее дискредитацией.

— Бюллетень №1 альманаха «В защиту науки» Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. - М:, Наука, 2006"

Да уж - синергетику к строительству применить - это круто... Я когда то с помощью синергетики изучал закономерности смены власти в странах (в самоорганизующихся системах в период ускорения процессов для изменения всего развития системы зачастую достаточно усилий одной единицы из системы - что объясняет возможность появления "великих личностей")... Это кстати в строительном вузе нас так озадачивали =)) Но применить к строительству - ..., хотя если здание во времени рассматривать как самоорганизующуюся систему, а пограничное состояние - это например запроектное воздействие, то и впрямь любой незначительный фактор может повлиять на результат =)

[таи]

Так-с еще раз.
Проектировщику для оценки надежности запроектированного сооружения другим проектировщиком необходимо проанализировать принятые в проекте расчетные схемы, сечения, узлы.
Вероятностный характер расчетов, закрепленный в СНиП 2.01.07-85 приводит, при правильном применении оного документа,
практически к 100% надежности проекта.

Полную гарантия дает, как общеизвестно, страховой полис.

Докторскую пишем для применения в страховом бизнесе?

[Kosyak]

Aleks, я так и не понял, что вы хотите услышать?

[Axe-d]

Сообщение от Kosyak Aleks, я так и не понял, что вы хотите услышать?

Думаю, что примерно это
Еще

[Aleks]

Сообщение от Axe-d Думаю, что примерно это

Нет не совсем, там больше применение к электрическим схемам(они сами так пишут)
Скорее ближе вот что http://nadega-ruci.livejournal.com/

[гиппопо]

Ув.Aleks!

Сообщение от Aleks какая мера надежности ответственной несущей конструкции Вас удовлетворит 0.92 или 0.988)

что-то я не встречал физической величины мера надежности.
Понятие надежности это скорее философское понятие, я бы сказал обобщающий критерий НДС, долговечности, безотказности, эксплуатационной пригодности и др.
Надежность это многофакторное и многокретериальное понятие и ненадо его путать с численным выражением уровня ответственности.

Сообщение от Aleks по поводу синергетических подходов приведу цитату из Википедии

Не понимание пораждает отторжение. Костность мышления всегда была
тормозом прогресса.
Синергетический подход на основе математического аппарата Теории катастроф позволил решить задачу устойчивости стержней и оболочек с учетом начальных несовершенств.

[Aleks]

Сообщение от гиппопо что-то я не встречал физической величины мера надежности.

Здесь все очень просто - мера надежности, мера веса, мера надежности имеется ввиду конечно числовая мера (числовое выражение надежности), если это понятно, то ответьте пожалуйста на вопрос

Сообщение от Aleks какая мера надежности ответственной несущей конструкции Вас удовлетворит 0.92 или 0.988

Сообщение от гиппопо Понятие надежности это скорее философское понятие

Да действительно в самом дословном переводе слова философия-любовь к мудрости, к сожалению нам внушают отрицательный контекст при употреблении этого слова, хотя кто откажется от мудрости, да не ко всем она приходит.

Сообщение от гиппопо я бы сказал обобщающий критерий НДС, долговечности, безотказности, эксплуатационной пригодности и др.

Здесь я с Вами соглашусь, но нужно определиться в терминах вот выдержка из http://nadega-ruci.livejournal.com
Надёжность это свойство комплексное, включающее безотказность, долговечность, ремонтопригодность, сохраняемость объекта и отдельных его частей.

Безотказность – свойство объекта непрерывно сохранять работоспособность в течение некоторого времени эксплуатации.

Долговечность – свойство объекта сохранять работоспособное состояние до наступления предельного состояния при установленном режиме технического обслуживания и ремонта.

Ремонтопригодность – свойство объекта, заключающееся в приспособленности к обнаружению и предупреждению причин возникновения отказов и к устранению их последствий, путём ремонтов и усилений.

Сохраняемость – свойство объекта непрерывно сохранять исправное и работоспособное состояние в течение и после хранения и транспортирования, а также при возведении здания.
Все согласны?

Сообщение от гиппопо Надежность это многофакторное и многокретериальное понятие и ненадо его путать с численным выражением уровня ответственности.

А вот этого я не говорил - это просто Вы так поняли

Сообщение от гиппопо Не понимание пораждает отторжение. Костность мышления всегда была тормозом прогресса. Синергетический подход на основе математического аппарата Теории катастроф позволил решить задачу устойчивости стержней и оболочек с учетом начальных несовершенств.

Насчет синергетики - не кипятитесь я не сторонник и не противник... Я в своих рассуждениях стараюсь пользоваться диалектическими подходами - методом постановки наводящих вопросов и поиском на них ответов, причем наиболее эффективно это делать в диалоге (тандемном режиме).
А по поводу прогресса - это да, социальный, биологический и общебиосферный кризис - это не страшилки будущего, это уже наше с вами настоящее - прогресс налице. Как гласит мудрость, "если мы не изменим направления своего движения, то рискуем оказаться там, куда направляемся." Все дело в том, каково целеполагание...(Желате подискутировать?)

[таи]

Offtop: Сию тему в раздел разное - к проектированию она не имеет ни какого отношения - зуб даю....

[Aleks]

Сообщение от таи Offtop: Сию тему в раздел разное - к проектированию она не имеет ни какого отношения - зуб даю....

Все в нашем мире причинно следственно обусловлено и связь конечно есть, нужно просто их увидеть или почувствовать