[уиэп]

Посоветуйте, как обосновать, что вода в пож-резервуарах не замёрзнит, как расчитать (методика) утепление?
Резервуары по кругу утеплили минплитой (150мм) и защитили от смятия профлистом оцинкованным. Глубина промерзания 3м. Резервуары полузаглублены и обвалованы. Сетей теплоснабжения нет, греющий кабель -лишнее удорожание.

[Михаил stp]

Стоячая вода замерзнет 100%. Утепление это только от временных колебаний +0 -5. Если не организовывать постоянную подмену и движение воды, как в водонапорных башнях, думаю ничего не получится и резервуар разорвет.

[rpahan]

А отметка дна резервуара какая

И где глубина промерзания 3 м

[Сазоныч]

Никак) она замерзнет)

[@LEXx]

Сообщение от уиэп Сетей теплоснабжения нет, греющий кабель -лишнее удорожание.

Будет пожарный лёд

[уиэп]

Вот варианты утепления

[rpahan]

Как я понял глубина промерзания связана с большой водопоглощающей способностью грунта необходимо закрепить грунт цементацией вокруг котлована под емкости, а сами емкости лучше разместить в ж.б. саркофаге.

[уиэп]

Вообще то, на водопоглащение не обращал внимание. Обратная засыпка -есть. Глубина промерзания это по северному райну и по инж.-геол. изысканиям - 3,0метра. Если бы засыпать торфом, шлаком, керамзитом! Но керамзита нет (по всей России, наверно).
Вопрос прежний, как расчётом обосновать?

[KronSerg]

Расчёт можно делать если известны теплопоступления, тогда можно считать теплопотери и сравнивать их, при отсутствии теплопоступлений (с водой, воздухом, от обогревателей и т.д.) расчёт сделать не возможно, зато возможно сказать что при абсолютно любом утеплении вода замёрзнет.
Из доступных выходов есть обваловка резервуара на 3 м над резервуаром, устройство циркуляции в резервуарах, прокладка греющих кабелей, барботаж резервуара и т.п.

[Сазоныч]

Не ну почему, если метра три толщиной пенополистирола накрутить, то может и не замерзнет) при условии что среднегодовая температура положительна

[Амур]

Похожая ситуация. Ж.б. резервуар 12 м в диаметре, 5 м высота. 0,5 м торчит из земли. Промерзание 0,9 м. Вода стоит, теплопоступлений нет. Замерзнет при любом утеплении?

Провожу расчеты по различным калькуляторам и в ручную по СНиП 23-04-2003, где толщина утеплителя зависит от внутренней температуры. Принимая температуру в 5 градусов по Цельсию, просчитываю пенополистирол - 50 мм на стены (250мм ж.б.) и 100 мм на покрытие (150 мм ж.б.). Можно ли использовать эти цифры в реале?

И попутный вопрос по поводу невозможности расчета толщины утеплителя при отсутствии теплопоступлений. Как же тогда расчитывается утепление неотапливаемого склада? И с другой стороны: при обваловке резервуара на толщину не менее глубины промерзания вода не замерзнет, а при эквивалентной (в части теплопроводности) "обваловке" утеплителем - замерзнет?

[KronSerg]

Сообщение от Амур Как же тогда расчитывается утепление неотапливаемого склада?

Да, мне тоже интересен этот вопрос, ещё интересно зачем неотапливаемому складу утепление.

Сообщение от Амур а при эквивалентной (в части теплопроводности) "обваловке" утеплителем - замерзнет?

Сообщение от Сазоныч Не ну почему, если метра три толщиной пенополистирола накрутить, то может и не замерзнет) при условии что среднегодовая температура положительна

[Амур]

Склад без отопления, но держать плюсовую температуру все-таки нужно. И почему же нельзя принять теплопоступления от пола, земля то там 5 градусов, мизерные, но они есть.

У влажного грунта коэффициент теплопроводности 1,75, у пенополистирола 0,04. Метр земли по теплопроводности равен 23 мм пп. Почему предлагается метра 3 пп вместо 3-х метров земли, причем еще и с условием среднегодовой положительной температуры - не понятно.

[KronSerg]

Ладно, попробую объяснить, теплопоступлений изнутри нет - значит при температуре воздуха ниже температуры воды тепло будет из ёмкости уходить, теплоизоляция может повлиять только на скорость этого процесса, если за всю зиму тепла из ёмкости уйдёт настолько мало, что температура воды не опустится ниже нуля, то вода не замерзнет, летом тепло столь же неспешно будет в ёмкость поступать, в результате внутри установится среднегодовая температура.
Тот же процесс происходит в земле, только в земле накопленного тепла много больше чем в ёмкости.
Немного поясню про землю, глубина промерзания увеличивается с каждой секундой когда температура воздуха отрицательна т.к. тепло из земли уходит в атмосферу, если бы зима была дольше при той же температуре, то глубина промерзания была бы больше. На глубине как раз важна среднегодовая температура, т.к. всё лето земля тепло копит, зимой отдаёт его, там где среднегодовая температура отрицательна - вечная мерзлота.
Но это всё лирика, в реальной жизни придётся сделать дыхательный трубопровод, вот через него-то тепло и улетит вне зависимости от толщины изоляции.
Про землю с фиксированной температурой 5 градусов вообще не понял, не бывает такого ни практически ни теоретически. Все неотапливаемые склады, что я видел в жизни, были с тонюсенькими стенами и промёрзшим полом зимой.

[Амур]

KronSerg, спасибо за столь развернутый ответ. Осталось последнее. Если в реальной жизни все таки придется делать дыхательный трубопровод, то и обваловка землей не спасет? Т.е. в любом случае придется выполнять какие-либо мероприятия по устройству теплопоступлений в резервуар, верно?

[bogdan]

Не могу помочь расчётом. По факту берём такую конструкцию Емкости пожаротушения.dwg. Оно может и промерзает, сказать не могу. Особенно меня горловины смущают, но без них никак нельзя, конечно. 0,8 м это как раз глубина промерзания для торфа. Среднегодовая температура - положительная. Для более северных районов просто увеличиваем толщину торфа вплоть до 1,2 м. Просто циркуляция никак от промерзания не спасёт, она работает если вода циркулирует через тёплое помещение.
Экспертизу проходит, нареканий от заказчиков нет. Разумеется, закладываются подобные ёмкости там, где низкий уровень ответственности и по факту тушить и нечего, но по нормативной документации предусматривать ёмкости нужно. По факту их и не строят зачастую.

[KronSerg]

Сообщение от Амур Т.е. в любом случае придется выполнять какие-либо мероприятия по устройству теплопоступлений в резервуар, верно?

Не совсем, может хватить тепла накопленного землёй, если закопать поглубже.

Сообщение от bogdan Просто циркуляция никак от промерзания не спасёт, она работает если вода циркулирует через тёплое помещение.

Верное замечание, но не обязательно через помещение, можно просто через резервуар расходик какой-нибудь пропускать, вода будет обновляться, и теплопоступления из сети пойдут.

Сообщение от bogdan По факту берём такую конструкцию

Маловата обваловка-то, скорее всего поверхность воды заледенеет, но только поверхность. Дыхательного трубопровода не видно, как удалятся воздух из ёмкости при наполнении и поступает при опорожнении? Судя по чертежу, горловины герметичные. Я также делаю, только резервуары беру стеклопластиковые и более мощную обваловку местным грунтом или песком.

[Амур]

А если предусмотреть на дыхательном трубопроводе воздушный клапан, это же по идее снизит теплопотери через него? Честно говоря, не разбирался, есть ли клапана двустороннего действия.

[KronSerg]

Так и ищи "Дыхательный клапан", но если нормально заглубить, можно и без него.

[Tyhig]

Всем спасибо за замечательную информацию о бесполезности утепления резервуаров. У меня уже один косяк вскрылся.

Товарищи, вы забыли про поток тепла из недр из ядра планеты.
Сверху коры градиент Т вроде бы 1,5 градуса на 100 м. Этот градиент примерно постоянен на глубину до 2-3 км. Ниже он меняется, как не знаю.
На 1 км уже 15 градусов, а в Южной Африке на глубине свыше 2 км даже негры закладывают охлаждение рудников.
Вы с этим не сталкивались, так как в РФ нет таких рудников.

Т. о. теплопоступление всё равно будет. Только оно, конечно, не сравнится с теплоотдачей.