[Vova]

Представлен чертеж электроснабжения одного из этажей. Поскольку разговор начинаем со слоев, все кроме них я удалил. Оставил обрисованный контур здания. Три его части находятся в трех лейаутах при неделимой модели.
Итак, здесь 785 слоев в том числе наших 77. Они все в конце списка и начинаются на букву Z. В исходном арх. файле было 829 слоев. Удаление ненужных мне деталей при создании подосновы привело к удалению 121 слоя.
Тему Чертим правильно закрыли по формальным признакам, но Profan успел там сказать

При тысяче слоев этот конец списка должен находиться тремя этажами ниже. Поэтому "нет проблем" - мягко сказано. "Нет проблем" может быть только в том случае, когда весь список умещается в обозримую часть диалогового окна диспетчера слоев.

В обозримой части помещается от 30 до 50 строк-слоев, в зависимости от монитора. То есть Profan считает что у богатеньких владельцев больших мониторов может быть 50 слоев, у остальных меньше
ps. Блоки-то я отпуржил, и что стало со слоями не посмотрел, а сейчас проверить не могу. Если будет недобор завтра исправлю.
Я считаю что огромное количество чужих слоев не должно напрягать того, кто чертит свое. Нас ведь не напрягает.... Пусть архи делают что хотят и как им удобно. И мы тоже делаем как нам удобно.
Кстати, несмотря на 1000 слоев домик построили вот такой Там и кино есть.

[Profan]

А здесь я еще скажу так: 1000 и более слоев так же плохо, как 1000 типов линий, 1000 стилей текста, 1000 размерных стилей, 1000 вставленных внешних ссылок, 1000 Layouts...

[unikum85]

Количество слоев (линий, стилей текста и т.п.) не показатель - кому-то удобней делать так, кому-то эдак.
Если много слоев - я бы сделал так:
- перенес все на 1ин слой
- удалил не нужные слои
- разбросал все по нужным мне слоям.

[igorni]

Сообщение от Vova 1000 слоев...

А фильтры не помогают?

[Хмурый]

Пусть архи делают что хотят

Так, что фильтры могут не помочь, но если с клавиатуры набрать первую букву имени слоя, открыв Контрол-панель слоёв, или находясь в Менеджере слоёв, то курсор переместится на первый слой, начинающийся с этой буквы, при повторном нажатии- переместится на след. слой и т.д.

[Sерж]

у меня показало только 142 слоя.

скажи, Profan, а ты считаешь, сколько слоёв должно быть? 1-2? столько, сколько нужно для удобной работы с чертежом?

я считаю, что должно быть жёстко определено не количество слоёв, а способ их именования и распределения объектов по слоям. если для работы нужно 100 слоёв, пусть будет сто. но только чтобы окна были в слое окна, метизы в слое метизы, наружное освещение в слое наружное освещение.

[Profan]

Я считаю, что назначение слоев - вообще не дело проектировщика.

[Ыых]

не надо на архитекторов....у меня например слоев , мне хватает...а зачем 800 слоев то..непонимаю...

[unikum85]

Это как? Вы хотите, чтобы ГИП или руководитель группы говорил сколько надо слоев?

[igorni]

Сообщение от Хмурый Так, что фильтры могут не помочь...

Еще, после добавления 1001 слоя (или 1002 не помню), менеджер слоев выдает не упорядоченный по именам список.

[Хмурый]

igorni, я так глубоко в пучину не погружался, незачем.

[igorni]

Offtop: Это даже не пучина, это БЕЗДНА

[Sерж]

в бездну погружаться не будем.
Profan, кто же, по твоему мнению, дожен назначать слои?

[Хмурый]

в Стандарте предприятия назначены слои

[Sерж]

Хмурый, поделись таким файлом, плз. Я с трудом представляю ,как можно заранее определить необходимое количество слоёв, потребующихся в файле. Если только слоёв этих будет действительно сотни. Надо спросить у Vova, наверное, может, у них так много слоёв из-за необходимости учесть все возможные?
Давайте не будем уходить в сторону корпоративных стандартов, это другая тема. Неважно, кто назначил количество слоёв. Сколько их должно быть? Есть ли ограничение?

[unikum85]

Считаю, что ограничение - здравый смылс и порядок в голове проектировщика.

[Хмурый]

Sерж, файл не дам. Стандарт предприятия- коммерческая тайна.

[Sерж]

тогда предлагаю дождаться ответа Vova, кто назначает у них характеристики и количество слоёв, есть стандарт предприятия, сами по определённым правилам, или ещё как.

Хмурый, а вам приходится отдавать заказчику чертежи в dwg-формате? и если да, то как в этом случае с сохранением коммерческой тайны?

[Хмурый]

Sерж, не приходится.

[Mercury]

Я уже почти 10 лет успешно проектирую и КЖ и АС и КМД, и обхожусь количеством слоев до 10 шт, если получаю файл где их больше то сразу же подчищаю и назначаю всем объектам привычные мне слои, но не могу я по другому работать..это слои по основным типам линий и их весам вспомним ГОСТ..отдельно есть слои на размеры и текст, аннотации все на слое "Тонкие линии" Короче чем проще тем лучше..

[Sерж]

Хмурый, завидую. А у нас заказчик всегда прав, хочет в dwg, значит надо отдать. Хорошим людям не жалко, конечно, но попадаются такие, которым очень неприятно отдавать.

Mercury, скажи, а если тебе требуется, скажем, отключить на плане этажа все окна и двери, ты как поступаешь?

[Хмурый]

Sерж, в одну контору отдавали dwg. У них свой стандарт предприятия. Пришлось чертежи видоизменять.

[Mercury]

Это тонкие линии, отключаю этот слой.. а вообще меня раздел АС в Ревите обычно

[РастОК]

Сообщение от Mercury Короче чем проще тем лучше..

Это действительно оптимальное количество слоёв, плюс ещё пару слоёв у меня на разные типы линий, такие как "Оси" и "Штриховые".
Тоже не переношу когда приходит файл с сотней слоёв. Но с этим ничего не поделаешь, всё зависит от этики тех кто чертит. Вообще конечно если говорит за слои то в Автокаде довольно примитивно устроенна данная возможность. Во-первых очень неудобно то, что у нас всегда находится один, так сказать, ТЕКУЩИЙ слой. Допустим в Архикаде те-же возможности, однако есть одно большое НО - это то, что если вы нажимаете на кнопку "Текст" то приложение автоматически пишет текст на последнем слое в котором вы писали текст, если вы жмёте "Линия" то программа автоматически чертит слоем в котором чертились линии. В автокаде когда делаешь узел приходится десятки раз переключаться на слои разделяющиеся по толщине линий, по типу линий, слои в которых находится текст и размеры. Это совсем ненужные действия, которые только увеличивают количество времени на разрабатываемый узел.
Во-вторых нет интуитивной работы с большим количеством слоёв, потому как мало кто пользуется трёхмерным моделированием в котором так или иначе нужно скрывать всё ненужное, а оставлять только нужное. Время идёт и необходимость в этом появится в скором времени, но Автокад остановился в развитии слоёв на уровне 2002 года.

[Mercury]

Осевые и штриховые у меня тоже есть.У меня некоторые объекты если их вызывать через палитру инструментов настроены сразу на необходимый слой, это размеры, текст, и некоторые блоки, у меня в палитре есть настроенная вкладка, то есть я таким способом немного облегчил головняк с постоянным переключением слоев.

[РастОК]

Сообщение от Mercury У меня некоторые объекты если их вызывать через палитру инструментов

Это здорово конечно, но мне совершенно не подходит, т.к. 98% команд и объектов вызываются комбинацией клавиш...

[Sерж]

поскольку я корпоративными стандартами не связан, то смотрите мой файл, кртикуйте. Только прошу воздержаться от критики содержимого, только оформления.
Я пользуюсь Autocad2008 eng+СПДС graphics 6.0.782
я, кстати, тоже использую сочетания клавиш, из панелей у меня только USC, слои и главная панель СПДС graphics 6.0.782

[Mercury]

Сообщение от РастОК Это здорово конечно, но мне совершенно не подходит, т.к. 98% команд и объектов вызываются комбинацией клавиш...

Ну как говорится каждому свое)))
Sерж, просмотрел вроде все нормально у Вас нет никаких проблем)))

[Владимир.]

Вообще, свои слои удобно в группу объединить

[Vova]

Сообщение от unikum85 Если много слоев - я бы сделал так: - перенес все на 1ин слой - удалил не нужные слои - разбросал все по нужным мне слоям

Как сказано в посте #1 наших слоев в чертеже только 77. Как архи, файл которых имеет под 1000 слоев, наделали столько и чем мотивировали мне неизвестно. Если вы почитаете тему Подоснова то там в посте 19 моя статья, основанная как раз на подобном файле из этого-же проекта. Видно, что принцип организации файла у этих архов весьма не простой: блок в блоке и блоком погоняет, и это добавляет слои, так как общие блоки для разных этажей. Думаю они далеко не чайники в автокаде. И начерчено аккуратно. Чем сложнее чертеж тем больше в нем всего, в том числе слоев. Поэтому сопоставьте свои чертежи с этим. По цитате: Ты предлагаешь мне дополнительно работать с арх файлом сгружая все в один? Зачем? Меня не напрягает совершенно их тысяча. Она не смешивается с моими слоями, и в этом весь секрет
Упс, надо бежать на работу, уже 6-10 утра....

[gomer]

1000 мелочей -это у нас магазин такой чего там только нет - излюбленное место свиданий для молодежи в нашем городе =) рядом круглосуточная шаурма

[Vova]

Сообщение от Sерж то смотрите мой файл, кртикуйте

Поскольку речь о слоях, что там делают электрика, водопровод и дерево? И еще попутно, я не спец. В спецификации ссылка на гост 1868 1968 года. Это нормально?

[Sерж]

деревянные элементы тоже есть в этом объекте, а водопровод и электрика для смежников. я специально не чистил файл, чтобы показать ,какие слои у меня используются. слоёв будет ещё больше, под полсотни.
про ГОСТ 68 года - это я дурак, проглядел, нужно ГОСТ 1982 года, спасибо, что заметил)

[ShaggyDoc]

Тысяча слоев в одном файле при использовании только штатных средств AutoCAD - это недопустимо много. Скорее всего, такое может быть из-за неправильной организации работы. И совсем плохо, когда объекты, расположенные на слоях, не соответствуют их наименованиям и назначению. Не знаю, как в Нью-Йорке, а у нас такое часто бывает.

"Норма" для каждого раздела своя, но обычно это несколько десятков собственных слоев, плюс несколько слоев общей подосновы.

Однако причины споров не в абсолютном количестве слоев, а в убогих до неприличия средствах работы со слоями в AutoCAD. Имеем только "плоский" список, да весьма примитивную фильтрацию.

А ведь в других графических системах с "послойным" способом работы проблемы решены давно и очень удобно. Например, в ГИС ObjectLand и ИнГЕО используется древовидное отображение слоев. Та могут набираться десятки тысяч слоев, но это никого не напрягает, потому что работать просто и удобно.

Однако Аутодеску на это наплевать. Двигаются в тупиковом направлении, ежегодно "на год раньше срока" выпуская версии с косметическими изменениями. Вот и приходится делать свои заменители для работы со слоями (см. рисунки).

[Sерж]

да, древовидная структура слоёв мне бы очень помогла. скажем, для каждой связи в каркасе приходится сосдавать свой слой, а отличаются эти слои только названием. вот и приходится создавать псевдодревовидную структуру: "22_Связи", "221_Связи", "222_Связи" и т. д. А связей у меня, например, в проекте, который счас делаю, уже 15 марок.

[Vova]

Чертеж, выложенный в #1, не показал столько слоев, сколько я заявил, потому что большая часть их пришла с хрефом. Здесь я исправляюсь и выкладываю их список отдельно. Показаны 1-ая и последняя (16-ая) страницы.
Все-таки мелковато получилось....

[Reindeer]

Сообщение от Vova Чертеж, выложенный в #1, не показал столько слоев, сколько я заявил, потому что большая часть их пришла с хрефом. Здесь я исправляюсь и выкладываю их список отдельно. Показаны 1-ая и последняя (16-ая) страницы.

И?
Вы боялись, что Вам не поверят? о_О

[Vova]

Сообщение от Reindeer Вы боялись, что Вам не поверят? о_О

Нет, но кому-то может быть интересны имена слоев.
Видимо, и последние мои ссылки вряд-ли читабельны...

[lastloch]

Сообщение от Vova Все-таки мелковато получилось....

Да,уж...

[Zuk]

Тысяча слоев - многовато.
Но, исходя из того, что я размещаю (размещал) все планы в одном файле и из этого файла делаю много разных листов сочетанием слоев, до 200-300 можно дойти.
Считаю, что при разделении на слои необходимо руководствоваться тем принципом, что:
- все объекты слоя должны на любом чертеже использоваться только все вместе и отдельно их использовать нет необходимости;
- не должно быть двух (или более) таких слоев, которые на любых чертежах используются всегда вместе, если только какого-то понятного смысла в этом нет, для удобства при черчении, для назначении общего типа линии для слоя, например.

Средств для управления слоями действительно не хватает.

[Lorens]

Сообщение от Zuk Средств для управления слоями действительно не хватает.

Господа, всего хватает если слои названны правльно и пользоваться клавиатурой.

Расказываю как поступаю я (я не сам такой умный, а где то вычитал):
Получив файл переименовываю все слои Renamом, добавив в начале названия букву, допустим, А. Все слои которые нужны мне я начинаю с буквы m - типо мои . Дальше (если здание многоэтажное) идет номер этажа, затем уже помеченно то что на слое находится + возможно еще уточнение через -. Все это пишется через тире.
Стараюсь роботать со слоями исключтельно из камандной строки активно пользуясь * и ~.

Сообщение от РастОК Допустим в Архикаде те-же возможности, однако есть одно большое НО - это то, что если вы нажимаете на кнопку "Текст" то приложение автоматически пишет текст на последнем слое в котором вы писали текст, если вы жмёте "Линия" то программа автоматически чертит слоем в котором чертились линии

Тут пишется мини команда на Лиспе которой заменяется основная. Допустим я так поступил с Впортами – команда простая до безобразия, она лишь считывает текущий слой, делает текущим слой со специальным названием, вызывает команду для нанесения Впорта, а потом возвращает первоначальный слой. Все. Голова не болит.

[AutoKirill]

Может нам всем на этом форуме выработать форму обозначения слоев, и что на них наноситься.
когда мы в компании сталкиваемся с корпоративными стандартами разных компаний то от нескольких часов до нескольких дней, и в тех компаниях обратный процесс распределения по слоям тоже отнимает время,
добавить несколько слоев для специфических задач, это одно а получая чертеж с 97 слоями из которых 16 слоев это комуникации воды.
думаю это облегчит обмен чертежами многим сэкономит время.

[unikum85]

Сообщение от AutoKirill Может нам всем на этом форуме выработать форму обозначения слоев, и что на них наноситься.

Это утопия.
Я когда начинаю делать проект знаю только основные слои, а потом могут добавляться еще и еще. Например есть слой колонны, потом необходимость появляется создать слой маркировка колонн (т.к. делаю все на 1ом плане и потом на ВЭ "играюсь слоями")и т.п.

[AutoKirill]

Сообщение от unikum85 Это утопия. Я когда начинаю делать проект знаю только основные слои, а потом могут добавляться еще и еще. Например есть слой колонны, потом необходимость появляется создать слой маркировка колонн (т.к. делаю все на 1ом плане и потом на ВЭ "играюсь слоями")и т.п.

эта задача возникает только у вас или у многих проектировщиков?

[unikum85]

Сообщение от AutoKirill эта задача возникает только у вас или у многих проектировщиков?

В нашей конторе только я 1ин использую ВЭ и слои - остальные работают только в пространстве модели.

[Zuk]

Я когда тоже работал только в пространстве модели, руками вкл. и выкл. нужные и не нужные слои, при этом принципиально организация слоев была такая же, как и при работе с листами

[unikum85]

Сообщение от Zuk Я когда тоже работал только в пространстве модели, руками вкл. и выкл. нужные и не нужные слои, при этом принципиально организация слоев была такая же, как и при работе с листами

У нас же народ не хочет замарачиваться со слоями и работает как на ватмане)) Но это другая история

[Vova]

Сообщение от Zuk Но, исходя из того, что я размещаю (размещал) все планы в одном файле и из этого файла делаю много разных листов сочетанием слоев, до 200-300 можно дойти.

Много планов в одном файле это не есть good. В приведенном мной примере всего один план, правда, состоящий из трех кусков, так как здание очень большое. Модель получилась единая и неделимая, а лейаутов-три.

[Zuk]

Vova, ну Вы ведь всегда очень настойчиво это

Сообщение от Vova Много планов в одном файле это не есть good.

утверждаете.
Я не оспариваю, но так пока и не понял, почему конкретно не есть.
Возможно, это моя вина и я непонятливый, но не вижу причин.

[Stierlitz]

опять про слои... 1000 и одна ночь
===
никогда не считал слои, ну штук 10 на вскидку, не больше
===
насколько я понимаю слои в архитектурных чертежах это в первую очередь планы, все остальное никого не касается.
===
Vova, все в одном файле - удобнее всего
это мой провинциальный взгляд на работу в автокаде,
а вообще надо переходить на ревит, но начальство его не оценило(((

[Lorens]

Сообщение от AutoKirill Может нам всем на этом форуме выработать форму обозначения слоев, и что на них наноситься.

Если будет принята МОЯ система то полностью поддерживаю

[Zuk]

Это все же скорее утопия, но Lorens, хотя бы намекните, что за система и как она организована?

И, кстати, я говорил: "все планы в одном файле", а не "все в одном файле"

[Vova]

Сообщение от Zuk И, кстати, я говорил: "все планы в одном файле", а не "все в одном файле

А как такой файл подгружать в качестве хреф?
Хотя мой вопрос некорректный: я всегда выступал за то, что арх сам решает как ему удобнее, а смежники пусть выкручиваются как могут и не должны давить на арха. Но это другая история.
Вероятно, ты имеешь дело с небольшими строениями. Если так, то следовало-бы оговориться, мол, для моих объектов.... и т. д.

[Zuk]

Сообщение от Vova А как такой файл подгружать в качестве хреф?

А это самоцель, подгрузить какой нибудь файл в качестве X-ref?
Честно говоря, я и в этом не вижу больших преимуществ.
Правда и затруднений с этим не вижу.
Впрочем, Vova, Вы правы, конечно, говоря, что для больших объектов и значительном количестве участников внешние ссылки нужны.
Ну только следовало бы оговориться, мол для моих объектов
Но в любом случае, думаю, и это не есть good

Кроме того, какие бы ни были объекты (у нас), думаю уровень взаимодействия со смежниками "не на уровне".
Что до моих "строений" - небоскребов не было, но 8 разных этажей были.
Наверное около 200 слоев (причем без смежных), только АС.
Теперь только так, друзьям помогаю с домами - квартирами.

Я обозначаю обычно так:
"номер этажа-что на слое-иногда дополнительная информация"

И вот тут мне для вкл. и выкл. какой то матрицы - таблицы с кнопками не хватает.

Блин, Lorens, перечитал #41, раньше как то не обратил.

Сообщение от Lorens (если здание многоэтажное) идет номер этажа, затем уже помеченно то что на слое находится + возможно еще уточнение через -. Все это пишется через тире.

Я почти также делаю, правда не через -, а через пробел.
Тогда я с твоей системой согласен

[AutoKirill]

Процесс обсуждения идет) и может привести к логичному и удобному варианту.

[Profan]

Бессмысленное занятие. ГОСТом это никогда не станет.

[Lorens]

Сообщение от Profan Бессмысленное занятие. ГОСТом это никогда не станет.

Дак ГОСТы уже давно отменили (если я не ошибаюсь).

А если хотя бы несколько сот человек договорятся о систем наименования слоев, да так, что будет удобно работать хоть с 10 хоть с 1 000 000 слоев, я буду ЗА всеми частями тела.

P.S. «m-3-bet-kal» - слой точно мой, относится к 3-ему этажу, на нем бетонные конструкции, а именно колонны. Если появиться кто-то именующий слои по моей системе, то вместо m буду ставить k – мол это слои конструктора. Дольше прямо в строке могу вести «la off ~*-kal» (acad.pgp я подредактирвал по этому вожу именно la, а не -la). И закрою все слои кроме тех на которых располагаются колонны, причем не важно стальные они, бетонные или деревянные.
P.P.S. Это не я придумал, а вычитал у Дэна Эбботта в его секретах. Теперь же активно применяю.

[Солидворкер]

Сообщение от Lorens Дак ГОСТы уже давно отменили (если я не ошибаюсь).

Ошибаешься

[gomer]

Сообщение от Lorens P.S. «m-3-bet-kal» - слой точно мой, относится к 3-ему этажу, на нем бетонные конструкции, а именно колонны.

Какие то это не очень колонны, с душком...

[AutoKirill]

Сообщение от gomer Какие то это не очень колонны, с душком...

Кто то точно давно монитор не протирал, подарить салфетки с ароматом ромашки?

[gomer]

не, я больше астры люблю

[AutoKirill]

блин нету, сори)

[Maxym]

очень интересно, беру на заметку и в дальнейшем так и буду делать (мне кажеца это удобно)

Сообщение от Lorens P.S. «m-3-bet-kal» - слой точно мой, относится к 3-ему этажу, на нем бетонные конструкции, а именно колонны.

только не понял вот этого

Сообщение от Lorens Дольше прямо в строке могу вести «la off ~*-kal» (acad.pgp я подредактирвал по этому вожу именно la, а не -la). И закрою все слои кроме тех на которых располагаются колонны, причем не важно стальные они, бетонные или деревянные.

[forMA]

Вот, если бы одному примитиву можно было бы назначить несколько слоев, тогда можно что- либо путное организовать.

[Lorens]

Maxym, что не понятно? Простите, работаю в английской версии, в руской есть аналоги, но я их не знаю.

[Кондратий Тихонович]

Тоже задумываюсь над вопросом сабжа.
Дело в том, что у нас автокад используется для рисования электрических схем.
Не спрашивайте меня, почему мы не пользуемся электрическими САПР.
Так сложилось.
Ну так вот.
Я хочу каждую из сотен цепей разместить в отдельной слое.
Чтобы потом по команде "изолировать слой" я мог бы её прослеживать и визуально отличить от остальных.
Существуют также классы цепей, (например "цепи питания 5В", "цепи питания 27В"), в которые входят по несколько цепей.
Иногда возникает необходимость визуально выделить класс цепей.
Это проблему я решаю добавлением в имя слоя имени класса и созданием именованного фильтра слоев по этому признаку.
И затем выбираю и изолирую сразу группу слоев.
Причём одна и та же цепь может входить в разные классы. Тогда я в имя слоя добавляю имена всех классов, в которые она входит

Правильно ли я делаю?

Или мою задачу в автокаде можно решить как-то иначе, не создавая 1000 слоев с длиннющими именами?

----- добавлено через ~7 ч. -----
А можно сделать так, чтобы отрезок принадлежал сразу нескольким слоям чтобы при лэйвэлке он был виден на нескольких слоях

А?

[kp+]

Сообщение от Кондратий Тихонович Это проблему я решаю добавлением в имя слоя имени класса и созданием именованного фильтра слоев по этому признаку.

Далеко не вчера появились "групповые фильтры" и "конфигурации слоев", куда могут входить слои, не связанные друг с другом ничем, кроме соображений пользователя. Кажется, в 2006 уже были.

Сообщение от Кондратий Тихонович не создавая 1000 слоев

А куда без них? Вспомните тот же PCAD, там их тоже ни разу не мало - буквально на каждый чих отдельный слой, и ничего, работать можно.

Сообщение от Кондратий Тихонович А можно сделать так, чтобы отрезок принадлежал сразу нескольким слоям чтобы при лэйвэлке он был виден на нескольких слоях

Чтобы объект одновременно принадлежал разным слоям - нельзя. А чтобы слой одновременно принадлежал разным фильтрам и конфигурациям слоев, которые можно переключать, в т.ч. независимо от имени, цвета, типа линий - без проблем.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от kp+ Далеко не вчера появились "групповые фильтры" и "конфигурации слоев", куда могут входить слои, не связанные друг с другом ничем, кроме соображений пользователя. Кажется, в 2006 уже были.

Я в курсе про них.
Но "соображения пользователя" визуально НИКАК не отображаются. А вот имя класса в имени слоя вполне себе видно.
А то можно так наобъединять слоев, что уже сам запутаешься: зачем ты их объединил.
Не говоря уже про другого инженера, который будет читать твой чертёж

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от kp+ А куда без них?

Я сейчас опробываю другю метОду.
А именно...
Пытаюсь больше юсать "Блоки" и "группы".
Но это направление, такая технология проектирования, как я понимаю, не является в фаворе у разработчиков автокада.
Они на неё не делают ставку. Поэтому отсутствуют даже самые элементарные средства навигации и позиционирования по иеарархии блоков

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kp+ А чтобы слой одновременно принадлежал разным фильтрам и конфигурациям слоев, которые можно переключать, в т.ч. независимо от имени, цвета, типа линий - без проблем.

Да я в курсе.
Но для этого приходится делать имя слоя очень длинным. Чтобы перечислить в нём все классы, в которые он входит, а значит и имена фильтров, на которые слой должен "отзываться".
Что крайне неудобно

----- добавлено через ~5 мин. -----
К примеру, чтобы цепь у меня отзывалась на фильтры "Сильноточная", "5-ти вольтовая" и "Плюсовая"
Мне приходится давать слою, в котором размещается цепь, такое имя: "NET_HighCurrent_5V1_PLUS"
И это ещё самые простой случай. Реально у меня имена по 60 символов и более.

----- добавлено через 30 сек. -----
Имена такие длинные, и их так много, что я уже при 100 слоях начинаю путаться и совершать ошибки.

----- добавлено через 58 сек. -----
Так как забываю, почему я дал слою именно такое имя

[kp+]

Сообщение от Кондратий Тихонович "соображения пользователя" визуально НИКАК не отображаются.

Можно отобразить в имени конфигурации слоев или фильтра. И тогда сами по себе слои будут иметь короткие и понятные имена, а сцепленные имена типа "NET_HighCurrent_5V1_PLUS" будут у конфигураций и групповых фильтров, что оправдано. А для конфигураций вообще есть поле"описание", куда можно изложить все свои соображения, не стесняясь в выражениях

Сообщение от Кондратий Тихонович для этого приходится делать имя слоя очень длинным. Чтобы перечислить в нём все классы, в которые он входит, а значит и имена фильтров, на которые слой должен "отзываться".

Наша песня хороша - начинай с начала. Этот момент нужен для фильтров по свойствам, а не для групповых.

Сообщение от Кондратий Тихонович Они на неё не делают ставку. Поэтому отсутствуют даже самые элементарные средства навигации и позиционирования по иеарархии блоков

Этот вопрос обсуждался в другой теме, о которой Вы хорошо знаете

Сообщение от Кондратий Тихонович я уже при 100 слоях начинаю путаться и совершать ошибки

Неудивительно...а зачем с какой целью необходимо использовать столько слоев? Даже в PCAD для печатных плат вообразимой сложности столько не используется.

Сообщение от Кондратий Тихонович Так как забываю, почему я дал слою именно такое имя

В свойствах слоя есть поле "пояснение", именно для этой цели.

[AlexCondor]

Сообщение от kp+ а зачем с какой целью необходимо использовать столько слоев?

Да у него,наверное, каждая цепь в отдельном слое. Для схем использовали бы, хотя бы AutoCAD Electrical, там уже по проще было бы ...,

[Сергей812]

Электрикал тоже слои плодит для тех же типов кабелей, насколько помню. Но метания Т.К. вызывают недоумение - Аутодеск явно не заинтересован, чтобы штатными средствами акада можно было перекрывать функционал других продуктов той же фирмы - а он все ходит и мечтает об этом) Хотя давно понятно, что халявы не будет и надо заказывать/самому писать надстройки для упрощения работы. Либо переходить на что-то "заточенное" - но это явно не в его компетенции.

[divanci]

Если рассматривать слои не как слои, что неверно, а как уровни, что правильно. то может быть в чертеже и 10 и 100 слоев. и это нормально. главное - уметь ими управлять

[kp+]

Сообщение от divanci может быть в чертеже и 10 и 100 слоев. и это нормально. главное - уметь ими управлять

Так Кондратий и спрашивает - как ими управлять, причем чтобы быстро, удобно и без привлечения сторонних примочек. Судя по всему, не от хорошей жизни, а от хм...специфического отношения к делу как начальников, так и коллег.

[Сергей812]

Сообщение от kp+ причем чтобы быстро, удобно и без привлечения сторонних примочек.

быстро и удобно - никак. Что мешает

Сообщение от Кондратий Тихонович К примеру, чтобы цепь у меня отзывалась на фильтры "Сильноточная", "5-ти вольтовая" и "Плюсовая" Мне приходится давать слою, в котором размещается цепь, такое имя: "NET_HighCurrent_5V1_PLUS" И это ещё самые простой случай. Реально у меня имена по 60 символов и более. ----- добавлено через 30 сек. ----- Имена такие длинные, и их так много, что я уже при 100 слоях начинаю путаться и совершать ошибки.

вести в том же экселе реестр слоев, расцвечивая фоном по функционалу и держать распечатки как стандарт под рукой. Кто не захотел освоить программирование - тот придумывает свою систему костылей для работы)

[AlexCondor]

КМК, проект Кондратия Тихоновича заранее обречен на провал. Самая большая беда таких проектов это этап внесения изменений и/или дополнений, когда начнут чертить, не проверив в каком слое находятся, когда будут вставлять элементы, наверняка со своими уникальными именами слоев и т.д. Чтобы все это предусмотреть потребуется не хилая программная надстройка, и в итоге получится продукт с потугами на вертикальное решение на базе AutoCAD.

[Сергей812]

Сообщение от AlexCondor КМК, проект Кондратия Тихоновича заранее обречен на провал. Самая большая беда таких проектов это этап внесения изменений и/или дополнений, когда начнут чертить, не проверив в каком слое находятся, когда будут вставлять элементы, наверняка со своими уникальными именами слоев и т.д.

т.е. те же палитры все - отменили?) Это то как раз можно административными "пистонами" решить, имхо. А вот фантазии про навигацию и т.п. - там да, без программной надстройки с приличным объемом кода уже не обойтись.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 т.е. те же палитры все - отменили?) Это то как раз можно административными "пистонами" решить, имхо. А вот фантазии про навигацию и т.п. - там да, без программной надстройки с приличным объемом кода уже не обойтись.

Несмотря на "пистоны" всегда находится "обезьяна с гранатой", которая сделает что угодно. И "пистоны" ей не страшны.

Приходилось делать программы для разных ухищрений со слоями.

1. Определенные изображения программно рисовались только на слое из классификатора слоев. Особенно важно это было для топографии. Но штатные рисовалки совсем не отключишь, поэтому появлялось что угодно и где угодно. Поэтому была программа

2. Пролистать слои. Слои включались по одному и обычно сразу были видны посторонние объекты. Их можно было выбрать и отправить на правильный слой.

3. И другие - Оставь слои, Отправить на слой, Отключи, Покажи, Удали слой и т.п. простенькие но эффективные программы.

Ну а Аутодеск упорно не хочет сделать настоящий, эффективный инструмент для работы со слоями, какие есть в других программных системах. А чо, "пипл хавает".

[engngr]

Цепи делать в отдельных файлах, накладывать друг на друга?

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Но штатные рисовалки совсем не отключишь, поэтому появлялось что угодно и где угодно.

ну можно подцепиться на события БД и добавляемые элементы классифицировать и сразу на нужные слои отправлять (хотя если блоки еще можно по именам, то полилинии, выноски, текст и т.п. - только при наличии в них (или в привязанной БД) дополнительной информации о связи с другими объектами - т.е. опять надстройка) . А так были (вроде и здесь на форуме) подобные программы в самом простом функционале - раскидывающие примитивы по слоям в зависимости от их типа.

Сообщение от ShaggyDoc И "пистоны" ей не страшны.

во многих фирмах весь процесс упорядочивания был результатом деятельности отдельных энтузиастов, а руководство самоустраняется от таких "мелочей". А так соблюдение требований оформления согласно стандарту предприятия можно было и в "Правилах внутреннего трудового распорядка" прописать - если было бы чего) Правда сейчас бессмысленно зачастую - для многих проектировщиков премии, 13-ые з/п и т.п. - пустой звук, так как знают, что они их все равно не увидят. Увольнять из-за подобного (оформления) - не факт, что придет лучше. Поэтому каждый сейчас пляшет как умеет...

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от kp+ Наша песня хороша - начинай с начала. Этот момент нужен для фильтров по свойствам, а не для групповых.

Вы не понимаете одну простую вещь, что чертёж, схема - это не есть что-то статическое, неизменное.
Схема живёт, "дышит".
Т.е. представления о ней постоянно меняются в процессе разработки и первоначальные имена слоёв приходится раз по 100 править и менять.
Как всё это вписывается в Вашу идеологию?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от kp+ Неудивительно...а зачем с какой целью необходимо использовать столько слоев? Даже в PCAD для печатных плат вообразимой сложности столько не используется.

В пикад слои физические. А в автокад - логические. Т.е. сущности располагаются на слое исходя из каких-то общих свойств
А логика может быть очень сложной.
У меня бывали схемы где более 500 цепей.
А ведь каждую цепь бывает необходимо разбить на участки с разными требованиями.
Получается что нужно 2000....3000 слоев

Если бы в автокад "искаробки" концепция слоя соответствовала концепции тегов, когда один и тот же объект может иметь сразу несколько тегов (принадлежать ОДНОВРЕМЕННО нескольким слоям), то не нужно было бы городить длинные имена

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AlexCondor Да у него,наверное, каждая цепь в отдельном слое. Для схем использовали бы, хотя бы AutoCAD Electrical, там уже по проще было бы ...,

Именно так.
Более того, порой приходится цепь разбивать на участки и для каждого участка создавать свой слой. Ничего не попишешь тут. Такова концепция автокада.

А насчёт электрикал и вообще чисто электрических САПР уже отвечал.
Что по не зависящим от меня причинам на предприятии схемы разрабатывают в автокад.

И Слава Богу.
Знаю предприятия, где схемы вообще в Paint-е рисуют.
Да да.
В том самом паинте.
Или даже в ворде

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от AlexCondor КМК, проект Кондратия Тихоновича заранее обречен на провал. Самая большая беда таких проектов это этап внесения изменений и/или дополнений, когда начнут чертить, не проверив в каком слое находятся,

Вы правы.
Сам постоянно забываю переключить слой прежде чем рисовать. В результате сущности оказываются не на тех слоях, как было задумано
Из-за этого возникает каша ошибок

[trir]

концепция слоя соответствовала концепции тегов, когда один и тот же объект может иметь сразу несколько тегов

это прекрасно делается через БД

[AlexCondor]

Я не знаю как это реализовать, но мне кажется было бы удобно, при огромном количестве слоев, если текущий слой на этапе рисования выделялся на схеме, а остальные приглушались, становились как-бы подложкой. Это бы добавило наглядности, ну и исключило часть ошибок ...

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Если бы в автокад "искаробки" концепция слоя соответствовала концепции тегов, когда один и тот же объект может иметь сразу несколько тегов (принадлежать ОДНОВРЕМЕННО нескольким слоям), то не нужно было бы городить длинные имена

ну тэги можно и в XData заносить, а потом простейшей надстройкой выделять нужные кабели:
1. Получаем объекты с XData указанного имени приложения и типа примитивов.
2. Проходим по полученной коллекции, прочитываем содержимое XData и если там встретился искомый тэг, то заносим в выходной список.
3. Выделяем объекты, попавшие в выходной список.

и можно сколько угодно говорить о том, чего там Аутодеск "забыл" на халяву вставить в чертежную доску акад - или не появится, или реализация будет такая - что сами удивитесь)

[Vova]

Сообщение от AlexCondor но мне кажется было бы удобно если текущий слой на этапе рисования выделялся на схеме, а остальные приглушались, становились как-бы подложкой.

Transparency в менеджере слоев на приглушаемых слоях выставь, например, в 50

[kp+]

Сообщение от Кондратий Тихонович первоначальные имена слоёв приходится раз по 100 править и менять....Если бы в автокад "искаробки" концепция слоя соответствовала концепции тегов, когда один и тот же объект может иметь сразу несколько тегов.

IMHO, сама идея слоев для такого предназначена меньше всего. В том же много раз упомянутом PCAD'е слоев разумное количество, а цепи и их участки определяются уже не по слоям, а по тем самым тегам, идентификаторам, или как это там правильно называется. Но там же автоматизировано присвоение этих самых тегов, их замена и контроль, именно это делает чертеж схемы или ПП интерактивным и облегчает работу. Сделать такое в Акаде можно, но это явно не макрос на две команды и не ЛИСП на 10 строк, а уровень чего-то вроде Акад Электрикал, только с подвывертом для чисто электронных схем.

Сообщение от Кондратий Тихонович Сам постоянно забываю переключить слой прежде чем рисовать

Как вариант для голого (возможно, LT) Акада - сделать палитру или множеством с кучей кнопок с модифицированными командами рисования линий, полилиний, вставки блоков и т.д., которые, перед началом рисования включают нужный слой. Чтобы у пользователя (т.е. у Вас, уважаемый Кондратий Тихонович) не болела голова, включил ли он нужный слой.
Т.е. должны быть кнопки для большинства самых распространенных слоев типа:
"+5 В линия", "+5 В полилиния", "+5 В соед. точка", "+5 В блок"
"земля линия", "земля полилиния", "земля соед. точка", "земля блок"
и т.д.
Стандартные средства рисования должны быть убраны с экрана с глаз долой.
Это, конечно, не решит вопрос постоянного переименования слоев, но может помочь хоть как-то.
Еще где-то на форуме была прога для рисования "такого же" объекта, тоже может помочь, если Акад не LT.

Offtop:

Сообщение от Кондратий Тихонович Как всё это вписывается в Вашу идеологию?

Идеологии у меня нет. "Я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений" (С)

[VitalyAF]

Кондратий Тихонович
У Autodesk теперь есть неплохой продукт для рисования схем хоть на мильён сто тысяч элементов - Eagle (бывший CadSoft Eagle)
конвертирует в DXF практически 1:1 сам работал лет пять на нём... (военные принимали...)
Бесплатная версия ограничена только размерами плат, + м.б. кол-во слоёв, про схемы не знаю, т.к. работал на "трофейной" версии.
Кстати, в Eagle проект встроен интерпретатор! С++, если что дописать... Видимо именно этим он привлёк доску. База элементов в облаках, групповой доступ... Может автоматом генерить спеку в т.ч. в .rtf по ГОСТ хоть на 1000 листов...
Имхо, решает все ваши проблемы...

[Сергей812]

Сообщение от VitalyAF Бесплатная версия ограничена только размерами плат, + м.б. кол-во слоёв, про схемы не знаю, т.к. работал на "трофейной" версии.

EAGLE FREE Limited software for hobbyists and makers, includes 2 schematic sheets, 2 signal layers, and an 80cm2 board area.

не густо)

[VitalyAF]

не густо)

- это уже Autodesk отсебятину порет...))
Не обязательно брать последнюю версию, возьмите у CadSotf...
Autodesk теперь будет "улучшать" Eagle ближайшие лет 50-т!
PS - это вместо обещанных схем в Inventor, Revit, ... и трофеи никто не отменял!
++ Eagle изначально портативный!

[Кондратий Тихонович]

Да много есть хороших САПР, заточенных именно под рисование схем.
Но как я выше уже сказал, по независящим от меня причинам, мы рисуем схемы в автокаде.
И передают нам схемы в автокаде

----- добавлено через ~7 мин. -----
Поэтому все мои усилия направлены на то, как упростить себе жизнь именно в автокаде.
Вот дали мне на проверку схему. Там все выполнено в одном слое.
И без использования блоков.
Мне нужно очень быстро выделить в этой однослойной структуре, состоящей из отрезков, кружков и текста, логические сущности: элементы, схемные узлы, цепи, группы цепей и т.п.
Первое что я делаю - это растаскиваю схему на слои, группирую отдельные её части в блоки, присваиваю блокам атрибуты, настраиваю акад так, чтобы эти атрибуты отображались как всплвающие подсказки.

Т.е. стремлюсь представить схему в максимально удобном для анализа виде

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Вот дали мне на проверку схему. Там все выполнено в одном слое. И без использования блоков. Мне нужно очень быстро выделить в этой однослойной структуре, состоящей из отрезков, кружков и текста, логические сущности: элементы, схемные узлы, цепи, группы цепей и т.п. Первое что я делаю - это растаскиваю схему на слои, группирую отдельные её части в блоки, присваиваю блокам атрибуты, настраиваю акад так, чтобы эти атрибуты отображались как всплвающие подсказки.

Наверно, проще было перечертить в нормальной САПР) Там у вас не автоматизацию мутить - а азы пользования акадом исполнителям надо преподавать)

[VitalyAF]

...а азы пользования акадом исполнителям надо преподавать)

+1
На сколько я помню, Acad умеет скрывать (маскировать) линии, например блок в виде сопротивления маскирует
часть линии цепи + атрибуты, и т.д. ...
Я к тому, что и в Acad-е тоже можно рисовать схемы блоками, и линии брать с настроенной палитры, с цветом, слоем...
Действительно надо поработать со смежниками ...

[kp+]

Сообщение от Кондратий Тихонович И передают нам схемы в автокаде ..... Вот дали мне на проверку схему. Там все выполнено в одном слое. И без использования блоков.

Блоки и слои рано или поздно осваивают даже самые яркие представители пользователей типа "тетка", поэтому что-то тут нечисто...
Есть подозрение, что схема начерчена в каком-то более подходящем ПО и затем экспортирована в DWG/DXF. По крайней мере, с PCAD получится примерно такой результат, как Вы сказали.
Клинический случай, когда исполнитель/смежник нормально начертил схему в Акаде (с применением блоков, слоев, а может и еще чего), а перед отправкой все блоки "подорвал" и всЁ перевел в один слой, чтобы не досталось врагу, рассматривать не хочу, решается только организационными мероприятиями

[Сергей812]

Сообщение от kp+ Блоки и слои рано или поздно осваивают даже самые яркие представители пользователей типа "тетка", поэтому что-то тут нечисто...

освоить и пользоваться - это разные вещи. Рулит копипаст сейчас - а там как повезет: получается винегрет из блоков, блоков с подрисованными элементами (даже не знаю, лень или просто не умеют редактором блоков пользоваться), кружочки, линии... Причем подобное и тетки лет 40-50 делают, и молодые 20+ - лишь бы быстрее и не напрягаясь лишний раз.

Ну или действительно экспорт кривой/не настроенный.

[VitalyAF]

Сообщение от kp+ Есть подозрение, что схема начерчена в каком-то более подходящем ПО и затем экспортирована в DWG/DXF

...Вот, про что я и говорил, проектируй в чём удобней, отсылай в том, что могут все прочесть, чтоб меньше отдача была...

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от VitalyAF Вот, про что я и говорил, проектируй в чём удобней, отсылай в том, что могут все прочесть, чтоб меньше отдача была...

Скорей всего так и есть

----- добавлено через ~11 ч. -----
Т.е. они проектируют в какой-то специальной сапр, а потом экспортируют все в dwg и убирают из чертежа все лишние сущности

[VitalyAF]

Скорей всего так и есть

Тогда с вами заведомо поступили нечестно.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от VitalyAF Тогда с вами заведомо поступили нечестно.

Скорей всего просто не знали, какой квалификации человек "на другом конце провода". Поэтому решили убрать "лишние сущности" чтобы не дать "мартышке гранату".
Я бы тоже так поступил, если бы кому-то незнакомому передавал свои чертежи. Чтобы не было ко мне лишних вопросов.

К примеру, со мной работают инженерами бабки, которым уже под 80 лет и которые понятия не имеют, что в автокаде есть слои, блоки и и.п.

Дай таким чертёж с блоками - они же с ума сойдут

----- добавлено через ~2 мин. -----
Поэтому когда я им передаю свои чертежи, то разбиваю все блоки, переношу всё на один слой "0" и делаю "purge all" для чертежа