[stoper]

По некоторым данным, отскок при торкретировании "снизу-вверх"-"над головой" составляет 50-60%, должно производиться тонкими слоями, чтобы бетон не обрушился под собственным весом.
Необходимо заторкретировать горизонтальную поверхность (потолок) общим слоем 50-100 мм.
Что, если сделать типа переставной опалубки, и задувать не вверх, а вбок в пазуху опалубки и сразу на всю требуемую толщину?

[Tyhig]

Надо же сделать ещё сплошной бетон... У вас так будут пузыри и брак.

Отскок при торкретировании неизбежен. не 60%.
Слышал что при наладке и соблюдении режима это до 30-40%.
С потолка, конечно, чуть больше.

Ведь по большому счёту с опалубкой и торкретирование не нужно.
Можно и так залить... Допустим поставить вибратор на саму опалубку...

[stoper]

Чуть больше - это как раз и будет 50-60%. Смотря какой слой наваливаливать, под каким углом дуть. Гравитация, понимаешь...

Так и знал, что первыми шахтеры откликнуться в теме)))

Можно и с опалубкой. Только нужна новая плита под существующей(((
Заливать проблематично

[Дмитрий (Selektor)]

Бояться не надо. Обычная практика в подземном строительстве по неопытности отскок получите 30-40%(крутые делают до 15%). Поверхность обязательно подготовить (зачистить, увлажнить).Отскок и пыль сильно зависят от технологии "сухая"-очень много; "мокрая" терпимо. Воспользуйтесь готовыми смесями для нанесения на потолки и вертикальные поверхности (например РС-3 Новтехстроя). Важное значение имеют дабавки (например фрмы "Basf"). В н/б можно добавить полимерную или базальтовую фибру. В общем не буду переписовать книги и ВСН 126-90, но все равно нужен опытный рабочий и поверхность получится шероховатой (мягко сказано).

[stoper]

15% отскока на потолке - это реально круто!
Неровности-шероховатости не пугают. Проблема усложняется, что новый слой должен быть армирован, хотя бы сеткой 200х200 ф8.
Видел, как при торкретировании обдувают арматуру от набрызга. В моем случае обдувание может сдуть рабочий слой бетона, не говоря о возможных пустотах за арматурой.
На первый взгляд кажется, что при торкретировании будет меньше дефектов бетона (пустот), чем если исхитриться залить потолочную плиту снизу или сбоку.
Теоретически можно сделать шурфы с поверхности для заливки бетона, но частить бы не хотелось.

Чтобы понятнее было - это типа подземный переход под защитой горизонтального экрана.

[Tyhig]

Сообщение от stoper типа подземный переход под защитой горизонтального экрана

На хрена торкретирование ?
А перекрыть улицу на неделю не судьба ?
Разрыть всё и забетонировать нормально...
Я ещё думал усиление происходит... А вы ...

[stoper]

Нет, перекрыть и разрыть открыто не судьба, поэтому такие движухи.
Торкретирование именно для усиления, герметизации и создания монолитности экрана.
Если ты знаешь способ заливки перекрытия снизу/сбоку хотя бы захваткой 12х12 м, без доступа сверху - буду благодарен

[Tyhig]

Можно сбоку протолкнуть плиту перекрытия или балочки, а потом уже под ней копаться...

Тут была схожая тема с такой идеей про ж.д. насыпь. 3-6 месяцев назад где-то...

То есть задавить перекрытие отдельными допустим балками, а потом их между собой связать.

[stoper]

Так и есть - задавливается отдельными балками.
А потом балки связываются торкретированием)))

[Tyhig]

Сообщение от stoper А потом балки связываются торкретированием)))

Не. Не годится. Торкретбетон я слышал очень низкого качества, он не сможет выдержать... А толще 500 мм его как понимаю тоже нельзя сделать.

Я бы лучше по мере выкапывания перехода каждый шаг/цикл заполнял бы бетоном на всё сечение. Это реально. Так в шахтах делают выработки.

Или сделать временные опоры или рамы , а потом заполнить бетоном всё сечение за раз.

[stoper]

Напрасно такое недоверие к торкрет-бетону.
Как раз таки наоборот - он очень прочный, но вместе с тем не является "специальным бетоном".
О 500 мм я не говорил. Пока)))). Такую толщину при необходимости набирают слоями.

Вот как раз и хочу избежать временных рам и опор.
Заполнять бетоном сразу все сечение можно совсем небольшими захватками, думаю до метра длиной. Но тогда теряется монолитность.

[Tyhig]

Сообщение от stoper Но тогда теряется монолитность.

Единственна проблема будет в том, что в месте холодного шва будет повышена водопроницаемость. (ну и долговечность соответственно ниже)
В принципе если только эти швы где-то 10-15 см в ширину обработать Пенетроном, то они будут аж даже самозалечиваться по их рекламе.

Сам по себе тоннель не будет работать, как балка на двух опорах. Холодные швы не мешают.

Мне всё же кажется, что временные опоры и бетонирование за раз - самое идеальное решение, позволяющее конечно дорого, но получить гарантированно качественный результат.
Но и захватками тоже без проблем можно сделать. Можно кстати временные рамы оставлять в теле постоянного бетона.
На шахтах это называется металлобетонная крепь.

Кстати, судя по всему у вас в процессе твердения будут действовать динамические нагрузки.
Как оно там затвердеет ? Надо обеспечивать неизменность прогибов и т.п.
Или/и тяжёлый транспорт отвести на время...

stoper, расскажите таки чего вы строите. Язык инженера - карандаш...

[stoper]

ОК, сброшу в личку

[Tyhig]

Неа. Прикрепите к посту в расширенном режиме в жпеге.

[Дмитрий (Selektor)]

Сообщение от stoper 15% отскока на потолке - это реально круто! Неровности-шероховатости не пугают. Проблема усложняется, что новый слой должен быть армирован, хотя бы сеткой 200х200 ф8. Видел, как при торкретировании обдувают арматуру от набрызга. В моем случае обдувание может сдуть рабочий слой бетона, не говоря о возможных пустотах за арматурой.

Армирование не проблема. Ячейка арматурной сетки не менее 100х100мм с зазором 20-50 мм легко заполняется. Качество получившейся бетонной плиты контролируется по методу ВСН 126-90 (выпиливают образцы из отдельно выполненной плиты, визуально очень плотные бетонные кубики).
Если считаете , что н/б надежная гидроизоляция, то это не так.

[stoper]

Я не возлагаю на набрызг-бетон больших надежд по гидроизоляции. Однако, он считается более водонепроницаемым по сравнению с обычным и широко применяется в гидротехническом строительстве (но это по книжкам)
На счет армирования порадовали, хотя не всё так представляется радужно.

Мы частенько используем набрызг-бетон при усилении конструкций. Армирование как правило сеткой от 50х50 до 100х100. Диаметр применяли от 6 до 10. По ситуации.
Усилению н/б подвергаются в нашем случае в основном вертикальные несущие конструкции, реже перекрытия. Общая толщина "рубашки" составляет от 50 до 100мм (больше вроде не делали). Набрызг послойно - 3-5мм.
Конструкция действительно получается очень плотной без пузырей и полостей - наверное нам везло и исполнителями.