[Tata-sunny]

Подскажите, пожалуйста! Очень сложная опалубка, а правильнее сказать ее вообще нет, проектом не предусмотрена и указания какие-либо отсутствуют, в общем как хотите так и творите...
Есть ли нормативная документация, где прописано, что этим должен заниматься проектный институт?

[Alkor527]

На что опалубка? Конструкцию можно посмотреть?

[Tyhig]

Вы должны были учесть это при приёмке рабочей документации.
Этот вопрос не регламентируется действующими нормами.

Если приняли ПД и РД, то делайте бесплатно.
Если не приняли пишите петицию заказчику, что не хватает. И делайте платно.

[Forrest_Gump]

вот в ппр и делайте раскладку опалубки %-)

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Вы должны были учесть это при приёмке рабочей документации.

Вот именно.

***

5.5. Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре.
Одновременно лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией, и соответствие фактического расположения указанных в проектной документации мест и условий подключения временных инженерных коммуникаций (сетей) к наружным сетям инженерно-технического обеспечения для обеспечения стройплощадки электроэнергией, водой, теплом, паром.

("СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781))

[SerStar]

а расчет прочности опалубки кто делает? если, например, нужно залить толстое перекрытие толщиной 2 м.

[S.T.A.P.]

Какую бы опалубку проектировщик не нарисовал, подрядчику всё-равно переделывать придется. Опалубку должен инженер ПТО разрабатывать в составе ППР.

[Tyhig]

Механизированная и/или индивидуального изготовления может делаться и в институте.
Другой вопрос что это деньги и тот кто это делает по идее должен их получить...

Но если вы подписали РД, то выбора у вас нет. Вы уже сказали, что она вам не нужна или сами её сделаете за те же деньги.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Другой вопрос что это деньги и тот кто это делает по идее должен их получить...

Этот вопрос тоже решен нормами.

11.1. Опалубочные работы должны производиться в соответствии со СНиП 3.01.01 и проектом производства работ (ППР). ... 11.3. Монтаж и демонтаж опалубки может производиться только при наличии технологической карты или проекта производства работ. ("ГОСТ Р 52085-2003. Опалубка. Общие технические условия" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 22.05.2003 N 42))

А затраты на проектирование производства работ включены в накладные расходы. Так что ежели в смете подрядчика фигурируют НР - всё уже уплочено. Изыскивайте способОв.

[Tata-sunny]

В общем, сжать зубы и на бариады))) Я зарылась в кучу СНиПов и.т.п. А опыта год...

[ShaggyDoc]

Вы должны были учесть это при приёмке рабочей документации. Этот вопрос не регламентируется действующими нормами. Если приняли ПД и РД, то делайте бесплатно. Если не приняли пишите петицию заказчику, что не хватает. И делайте платно.

Совершенно неверно. Чертежи опалубки не входят ни в состав ПД, ни в состав РД. Есть "опалубочные чертежи" в КЖ, но это совсем иное.

Правильный ответ дан в #9 - чертежи опалубки разрабатываются в ППР за счет накладных расходов, т.е. подрядной организацией. Но это в массовых случаях.

Понятие "очень сложная опалубка" неконкретное. Да, бывает и сложная опалубка, причем не обязательно на изделия сложной формы. Но проектная организация в сложных случаях и не будет сама инициировать что-то "архисложное" без предварительных согласований конструкций и технологий.

Например, как-то надо было начать делать экраны лоджий для 121-й серии. Здесь как раз сложность в том, что на желаемые виды экранов опалубка на заводе ЖБИ отсутствовала. По этому поводу долго велись переговоры, в выпуске новых вариантов был и завод заинтересован, и проектировщики, и заказчики. В результате на заводе ЖБИ (заручившись будущим спросом) разработали и изготовили новую опалубку. Разработку они ведут сами, никому не доверяя. И это правильно.

Как-то раз задумали серию монолитных малоэтажных домов. Здесь главное, конечно, опалубка. Опалубку разрабатывала специализированная конструкторская организация за очень большие деньги, дороже нескольких проектов. И уже потом только разрабатывались проекты зданий под эту опалубку.

Как-то раз один крупный заказчик "вдруг" обнаружил у себя несколько сотен тонн какой-то опалубки. Намечали когда-то крупноблочные дома делать, да забыли - как и какие. Мы замеряли эту опалубку и выясняли, какие изделия в ней можно лить и как их использовать. В связи с всеобщим бардаком тем дело и кончилось.

[SerStar]

у меня сейчас случай: 2 этажное здание. Первое перекрытие толщиной 300мм, покрытие толщиной 2000мм. Нижнее перекрытие не несет по прочности опалубку верхнего перекрытия. Благо, стены находятся так близко друг к другу, что опалубки для бетонирования верхних 2 метров бетона можно повесить на стены, чтобы не опирать на 300мм перекрытие. Вообще, целая инженерная задача получается.

[Tata-sunny]

Понятие "очень сложная опалубка" неконкретное.

Поясняю: фундаменты силоса: высота 10 метра одна ж/б плита (толщина 1 м), диаметром 26 метров на ней колонны 750х750, на них еще одна плита (1м) (на высоте 9 метров), а в ней 5 отверстий , формы перевернутой усеченной пирамиды.

Может это и не сложно, но для меня, как первый опыт работы с опалубкой очень...

Вариант применить - как несъемную опалубку - профлист, чтоб щиты не кроить, но поддерживающие конструкции необходимы, просчитала стойки, по ним балки и т.п., но остается огромное количество не решенного, а как крайний балки? консольно, с подкосами, а расчет как же (никогда не считала) ? СС бортами вроде как разобралась, а их крепеж? И под отверстиями, тоже....

В общем, то что сразу казалось понятным, теперь... "чем глубже в лес..."

[Tyhig]

ShaggyDoc
Действующий ныне ВСН 33-82* (Минэнерго СССР) "Ведомственные строительные нормы по разработке проектов организации строительства (Электроэнергетика)"

.1.* При определении состава ПОС следует учитывать степень сложности объекта строительства. Сложность объекта устанавливается до разработки ПОС инстанцией, утверждающей задание на проектирование, по согласованию с генеральной подрядной строительной организацией на основании характеристик (прил.3). Наличие одной из характеристик, указанных в прил.3, является основанием для отнесения объекта к сложным.

За счет средств на проектные работы по гл.12 сводного сметного расчета стоимости строительства в соответствии с требованиями СНиП 1.02.01-85, СНиП 3.01.01-85, СНиП IV-9-84 и Постановления СМ СССР от 28.01.85 N 96 оплачиваются: - разработка рабочих чертежей специальных вспомогательных сооружений, приспособлений, устройств и установок для возведения зданий и сооружений с особо сложными конструкциями и условиями производства работ (специальная опалубка сводов, куполов, оболочек, дымовых труб и градирен; скользящая опалубка; оснастка для проходки шахтных стволов, наклонных водоводов, туннелей; ...

В посте #9 ни слова про то, что опалубка должна быть в составе ППР.

Косвенно можно найти там же в

ПРИЛОЖЕНИЕ Г (обязательное) Нагрузки и данные для расчета опалубки ...Кроме того, опалубка должна проверяться на сосредоточенную нагрузку от технологических средств согласно фактическому возможному загружению по проекту производства работ (ППР).

6.1.1 Опалубку следует изготавливать в соответствии с требованиями настоящего стандарта, стандартов и технических условий на опалубку конкретных типов и конструкторской документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке согласно ГОСТ Р 15.201.

Пункт 1.1 Государственного стандарта РФ "Опалубка. Термины и определения. ГОСТ Р 52086-2003" выделяет:
- опалубку для возведения монолитных бетонных и железобетонных конструкций;
- опалубку разового применения для уникальных и индивидуальных монолитных конструкций.

Решая вопрос об отражении в учете операций приобретения и использования опалубки, бухгалтер должен определиться, с чем он имеет дело, - объектом основных средств (ОС), материалами или спецоснасткой. Напомним условия признания этих активов. Если объект предназначен для использования при выполнении работ в течение длительного времени, то есть срока продолжительностью свыше одного года или обычного операционного цикла, превышающего 12 месяцев, то он является объектом ОС (п. 4 ПБУ 6/01). Если имущество используется в качестве сырья, материалов и т. п. в течение меньшего срока, то это - материально-производственные запасы (МПЗ) (см. п. 2 ПБУ 5/01). При этом в составе МПЗ дополнительно выделяют активы с особым порядком отнесения их стоимости в затраты на производство продукции (работ, услуг). К ним в соответствии с п. 2 Методических указаний N 135н относятся:

специальный инструмент и специальные приспособления - технические средства, обладающие индивидуальными (уникальными) свойствами и предназначенные для обеспечения условий изготовления (выпуска) конкретных видов продукции (выполнения работ, оказания услуг);

специальное оборудование - многократно используемые в производстве средства труда, которые обеспечивают условия для выполнения специфических (нестандартных) технологических операций.

Годовой отчет-2006. Строительство (Васильев Ю.А.)

Если применение индивидуальной опалубки в дальнейшем на последующие объекты не предусматривается, то в этом случае, вся стоимость указанной опалубки должна быть учтена в сметной документации этого конкретного объекта. Консультация КОДЕКСа

В ряде случаев опалубка выполняется в составе ПОСа.
Но это не регламентируется действующими нормами, поэтому должно отслеживаться заказчиком и ГИПом.
В ППРе в любом случае выполняется не проектирование опалубки, а "раскладка существующих щитов".
В ПОСе пишется о необходимости разработки индивидуальной опалубки, сама индивидуальная опалубка проектируется в составе рабочей документации по желанию заказчика.



Tata-sunny, такую опалубку как у вас обычно делают в ППРах. Не знаю почему.
А почему вы не хотите использовать деревянные щиты ?
Оборачиваемость, конечно, 1-2 раза, но думаю проектировать и делать легче.
Дерево, в отличие от стали, возобновляемый ресурс.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Tata-sunny, такую опалубку как у вас обычно делают в ППРах. Не знаю почему.

Я знаю почему.
Потому что подрядчик обязан разбираться в том, что он подрядился делать. И разбираться лучше всех, на должном уровне.

[Tyhig]

Я не нашёл основание проектировать саму по себе опалубку в составе ППР.
Полчаса искал. Достало.

Но по факту так делается...

Перечень накладных расходов не уточняет состав затрат на проектирование организации работ. Нормы на состав ППР не уточняют этот момент.
Вернее их можно трактовать как угодно.

Вот может быть это и есть основание про раскладку типовой опалубки:
СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции

2.109. Установка и приемка опалубки, распалубливание монолитных конструкций, очистка и смазка производятся по ППР.

Но это никак не про проектирование индивидуальной деревянной опалубки.

Видимо эта дырка образовалась когда отменили СНИП по организации строительного производства.

3.12. Для строительства зданий и сооружений с особо сложными конструкциями и методами производства работ проектные организации в составе рабочей документации должны разрабатывать рабочие чертежи на специальные вспомогательные сооружения, приспособления, устройства и установки, к которым относятся: - специальная опалубка сводов-оболочек, несъемная и скользящая опалубки;

Но и там это прямо не регламентируется...


На тему опалубок для топик стартёра:
СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции

2.105. Типы опалубок следует применять в соответствии с ГОСТ 23478-79. Нагрузки на опалубку следует рассчитывать в соответствии с требованиями настоящих норм и правил (обязательное приложение 11). 2.106. Древесные, металлические, пластмассовые и другие материалы для опалубки должны отвечать требованиям ГОСТ 23478-79; деревянные клееные конструкции - ГОСТ 20850-84 или ТУ; фанера ламинированная - ТУ 18-649-82; ткани пневматических опалубок - утвержденным техническим условиям. Материалы несъемных опалубок должны удовлетворять требованиям проекта в зависимости от функционального назначения (облицовка, утеплитель, изоляция, защита от коррозии и т. д.). При использовании опалубки в качестве облицовки она должна удовлетворять требованиям соответствующих облицовочных поверхностей.

Судя по всему и небольшая деревянная опалубка является конструкцией индивидуального изготовления и должна проектироваться в составе РД. Или в ППР, но оплачиваться отдельно.
Денег на её проектирование в накладных расходах нет.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Tata-sunny Есть ли нормативная документация, где прописано, что этим должен заниматься проектный институт?

Строительные организации бывают двух типов
первый тип задают кучу вопросов по делу и без дела (первый раз замужем) обычно имеют целый штат лодырей
второй тип задают вопросы только по делу и оч. редко т.к. нет свободных людей на пустую болтовню

Если слово опалубка для вас новое то договоритесь с конструктором он вам ее накидает за небольшое вознаграждение в две три зарплаты институтские

[Mauriat]

Согласна с Tyhig, все что типовое, по расценкам - в НР, все что индивидуальное, "предусмотренное ПОС" оплачивается отдельно. Документом не подтвержду(может и нет такого)), просто помню и это логично. Надо у сметчиков спросить, может в МДС прописано

[Шишков В.С.]

Сообщение от Mauriat все что типовое, по расценкам - в НР,

Расценки и НР - вещи немного разные.

Сообщение от Mauriat все что индивидуальное, "предусмотренное ПОС" оплачивается отдельно.

ПОС - как раз типовая вещь.

Сообщение от Mauriat может в МДС прописано

Прописано.

***

ПЕРЕЧЕНЬ СТАТЕЙ ЗАТРАТ НАКЛАДНЫХ РАСХОДОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

III. Расходы на организацию работ на строительных площадках

8. Расходы по проектированию производства работ. По этой статье учитываются расходы на оплату труда (с отчислениями на ЕСН от расходов на оплату труда) работников проектно-сметных групп и групп проектирования производства работ и привязки типовых временных зданий и сооружений, находящихся при строительных трестах (фирмах) или непосредственно при строительных (специализированных) структурных подразделениях, прочие расходы по содержанию этих групп, оплата услуг проектных организаций и трестов по составлению проектов производства работ и оказанию технической помощи.

("МДС 81-33.2004. Методические указания по определению величины накладных расходов в строительстве" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 12.01.2004 N 6))

[Tyhig]

Ну в общем я думаю так:
На стадии ПОС для сложной конструкции, чтобы написать "Требуется разработка рабочих чертежей опалубки (даже деревянной)" или "используется инвентарная опалубка" надо знать подрядчика, ведь у каждого из них разные системы опалубки.
То есть часто это невозможно.
Для простой конструкции можно угадать, что инвентарная опалубочная система подойдёт.

Поэтому несмотря на все нормы и документы, в ПОСе и невозможно разрабатывать простую опалубку. Разработаешь, а она не нужна будет... Или наоборот... Не угадаешь.
Поэтому такая традиция.

Сообщение от Шишков В.С. III. Расходы на организацию работ на строительных площадках

Покажите слово "опалубка".
Они этим не должны заниматься... Просто приходится...


И потом уверен, что данную конструкцию тоже можно сделать при помощи инвентарных опалубочных систем. У вас таких просто нет, а должны быть.