[KAV Technar]

После отрывки котлована необходимо произвести срезку недобора грунта бульдозером. При этом, избытки грунта удаляются из котлована экскаватором, оборудованным планировочным ковшом. Не в ГЭСН, не в ЕНиР нет норм, которые бы регламентировали очистку котлована. Вопрос: как её учесть, в таком случае?
Заранее спасибо)

[По-зи-тифф]

Есть предложение посчитать исходя их объема земляных масс и скорости выработки экскаватора

[studioserg]

недобор выбирается вручную. Никакой техники.

[KAV Technar]

Сообщение от studioserg недобор выбирается вручную. Никакой техники.

Да, действительно.. Советовался тут с одним практикующим специалистом. При устройстве, например, ленточного фундамента в котловане срезка недобора осуществляется, действительно, в ручную. При чём, только под самим фундаментом (15-20 см). При этом, под фундамент устраивается песчаная или бетонная подготовка, а затем уже монтируется или заливается сам фундамент. Под бетонный пол подвала срезка недобора грунта не делается. Ну, может быть, выравниваются лопатой отдельные возвышения, впадины.. и всё. Просто, в институте учили, что по дну котлована ездит бульдозер, срезает недобор, а экскаватор с планировочным ковшом выбирает срезанный грунт. Может быть это ещё актуально при устройстве фундамента в виде монолитной плиты под всё здание, а при ленточном фундаменте - это колоссальные и бессмысленные расходы - бульдозер, да ещё и экскаватор к нему - абсурд! Вот оно - несоответствие образования реальному положению дел

[Alter54]

сейчас есть прекрасные погрузчики, которые "сгрызают" тонкими слоями даже аргилиты (конечно очень низкой прочности). Они же и грузят в самосвалы (даже с высокими бортами).

[studioserg]

Сообщение от Alter54 Просто, в институте учили, что по дну котлована ездит бульдозер, срезает недобор

как-то неправильно Вас учили или Вы что-то путаете. Бульдозер нужен только для планировки площадки и обратной засыпки пазух, а недобор всегда только вручную убирается, чтобы не нарушить структуру грунта высокими нагрузками от техники (этот вид работ есть ив ЕНиРах). В принципе, легкие грунты (типа песчаных) современная техника может выбирать практически под отметку сама (если оборудованы еще соответствующей лазерной системой - вообще без вопросов), а человек если только разравнивает площадку. В более связных грунтах недобор мощностью 15-20 см выбирается вручную.

[Инж. Гарин]

Сообщение от KAV Technar Просто, в институте учили, что по дну котлована ездит бульдозер, срезает недобор, а экскаватор с планировочным ковшом выбирает срезанный грунт.

Плохо Вас учили в институте
Для сохранения естественного основания в траншеях и котлованах разработка грунта механизированным способом ведется с недобором грунта до проектной отметки. По-сути дела, величина недобора - это точность вырезки сечения выемки при помощи машины. Чем более "совершенный" для этого рабочий орган машины, тем точнее вырезка и меньше недобор. Поэтому он составляет: для драглайна - 25 см; для обратной лопаты с канатным приводом - 15 см; с гидравлическим приводом - 10 см; с планировочным ковшом - 5 см; для бульдозеров, скреперов - 10 см. Это прописано в СНиП 3.02.01-87.
При описанной вами технологии, главное правило - сохранение естественного основания, соблюдено не будет. Уж лучше зачищать дно не бульдозером, а экскаватором с планировочным ковшом (но не советую). Обычно, зачистка ведется вручную. Есть даже норма ГЭСН 01-02-057 "Разработка грунта вручную в траншеях глубиной до 2 м без креплений с откосами", где коэффициентом тех. части учитывается "Доработка вручную, зачистка дна и стенок с выкидкой грунта в котлованах, разработанных механизированным способом".
Есть одно НО... При больших площадях зачистки допускается зачистка бульдозером, с выкидкой обратной допатой бульдозерных отвалов, а ликвидация переборов - подсыпкой щебня, гравия, ПГС с уплотнение не менее естественной плотности грунта

[Alter54]

Сообщение от studioserg В более связных грунтах недобор мощностью 15-20 см выбирается вручную.

Offtop: Еле сдерживаю мат

КАК вручную добрать 15-20см связных грунтов, например песчаника или твердой глины на площади 6000м2?????????????
вы себя в котловане представьте.

Техника, катающаяся по дну котлована, только уплотнит малопрочные грунты, а прочным "до фени" что по ним катается.
Современная (и не очень) техника незаменима при больших котлованах.

Может быть вы и с тем спорить будете, что котлованы без съезда в них встречаются все чаще? очень даже возможны))))))))))

PS я не сметчик, но расценивать стал бы как вертикальную планировку территории, пусть и на дне котлована.

[Шишков В.С.]

Сообщение от KAV Technar Не в ГЭСН, не в ЕНиР нет норм, которые бы регламентировали очистку котлована.

Как это нет?

***

Таблица ГЭСН 01-01-049

Срезка недобора грунта в выемках

Состав работ: 01. Срезка недобора с отсыпкой грунта в отвал или погрузкой в автомобили-самосвалы. 02. Устройство и содержание водоотводных канав или ограждающих валиков в забое. 03. Разравнивание грунта в кавальерах или на насыпи. 04. Содержание дорог и проездов. 05. Подготовка пути для передвижки экскаватора и другие работы, сопутствующие экскавации.

Измеритель: 1000 м3 грунта недобора

("ГЭСН-2001. Государственные элементные сметные нормы на строительные и специальные строительные работы. ГЭСН 81-02-01-2001. Часть 1. Земляные работы" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 17.11.2008 N 253) (ред. от 27.02.2010))

Таблица ГЭСН 01-03-047

Срезка недобора грунта в выемках

Состав работ: 01. Рыхление грунта клин-молотом, подвешенным на стреле экскаватора. 02. Срезка недобора с отсыпкой грунта в отвал или погрузкой в автомобили-самосвалы. 03. Устройство и содержание водоотводных канав или ограждающих валиков в забое. 04. Разравнивание грунта в кавальерах или на насыпи. 05. Подготовка пути для передвижки экскаватора и другие работы, сопутствующие экскавации.

Измеритель: 1000 м3 грунта

("ГЭСН-2001. Государственные элементные сметные нормы на строительные и специальные строительные работы. ГЭСН 81-02-01-2001. Часть 1. Земляные работы" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 17.11.2008 N 253) (ред. от 27.02.2010))

[Инж. Гарин]

Сообщение от Alter54 PS я не сметчик, но расценивать стал бы как вертикальную планировку территории, пусть и на дне котлована.

А я, как сметчик, не советовал бы брать нормы на вертикальную планировку (например ГЭСН01-01-036 "Планировка площадей бульдозерами"), т.к. она предполагает грубую планировку не под нивелировочную отметку. Лучше подошла бы норма 01-01-113 "Планировка орошаемых площадей бульдозерами". Но технология планировки там совсем ДРУГАЯ!!! И её я не взял бы. Если Вам нужна норма машинного времени, то посоветовал бы присмотреться к ЕНиР 2-1. Он действующий.

Таблица ГЭСН 01-01-049 - Основная машина - экскаватор

[KAV Technar]

Благодарю))) В общем, сделаю такой для себя вывод:
Работа по срезке недобора при помощи бульдозера и экскаватора возможна, но только в отдельных случаях, когда это целесообразно. Например, при устройстве монолитной плиты под всё здание или достаточно большой площади котлована, при особых требованиях к подготовке поверхности под пол подвала и т. д. Точное решение срезать недобор в ручную или механизированным способом, надлежит принимать на основе сравнения вариантов по ТЭП. Хотя, в случае ленточного фундамента (в моём случае), решение очевидно - ручная срезка недобора.

[Alter54]

Сообщение от Инж. Гарин А я, как сметчик, не советовал бы брать нормы на вертикальную планировку (например ГЭСН01-01-036 "Планировка площадей бульдозерами"), т.к. она предполагает грубую планировку не под нивелировочную отметку.

Вам виднее. я настаивал только на том, что техника для окончательной планировки котлована применяется с большим успехом

[studioserg]

Сообщение от Alter54 КАК вручную добрать 15-20см связных грунтов, например песчаника или твердой глины на площади 6000м2????????????? вы себя в котловане представьте.

Да ничего страшного - при царе-горохе строили и копали всё вручную без техники - и никто не жаловался. А как вы представляете себе, например, подчистку дна котлована техникой до проектной отметке в кессоне при твердых глинах или известниках?

Сообщение от Alter54 Может быть вы и с тем спорить будете, что котлованы без съезда в них встречаются все чаще? очень даже возможны))))))))))

Ну во-первых, уважаемый, тут никто ни с кем не спорил. Хотя мне сложно представить котлован 6000 м2 без съезда - это абсурд. Даже под высотки ММДЦ Москва-Сити котлованы разрабатывались с рампой, только на последнем этапе их срывали и использовали кран или грейфер для подачи наверх остатков грунта (кстати грунты основания - известняки дорабатывали вручную). Более мелкие котлованы площадью до 1000 кв. м без съезда в стесненных условиях - вполне реальный и имеющий место быть факт.
Во-вторых, приведу выдержки из нормативной литературы, опровергающие обоснованность подчистки дна котлована (именно подчистки до проектной отметки, а не планировки поверхности после разработки грунта экскаватором) техникой.

Согласно СНиП 3.02.01-87 «Земляные сооружения, основания и фундаменты» :
п. 3.6. Выемки в грунтах, кроме валунных, скальных и указанных в п. 3.5, следует разрабатывать, как правило, до проектной отметки с сохранением природного сложения грунтов основания.
3.7. Доработку недоборов до проектной отметки следует производить с сохранением природного сложения грунтов оснований.
3.8. Восполнение переборов в местах устройства фундаментов и укладки трубопроводов должно быть выполнено местным грунтом с уплотнением до плотности грунта естественного сложения основания или малосжимаемым грунтом (модуль деформации не менее 20 МПа).
Допустимые отметки дна котлована при механизированной разработке отражены в табл. 4 вышеуказанных СНиП. Так вот согласно этой таблице допуск по отметке дна котлована, разрабатываемого бульдозером или экскаватором с гидравлическим приводом, составит +10 см. А уж 10 см добирать вручную, если что. Вероятнее всего при устранении недобора в 10 см техникой Вы нарушите природное сложение грунта (тем более на котлован в 6 000 кв.м у Вас должна быть тяжелая техника, а не мини-экскаватор на резиновых гусеницах).
Также согласно ЕНиР Е2-1 (см. таб.1 главы II) грунты в зависимости от их трудности разработки вручную делятся на 7 групп (тяжелая глина, кстати, относится к IV группе – далеко не предел, в отличие, например, от плотного доломита или известняка; песчаник выветрившийся – V группа). Грунты при их ручной разработке разрабатываются с рыхлением; грунты, которые Вы указали – рыхлятся при помощи отбойных молотков или клиньев и добираются вручную.

Так что всё возможно. Есть еще желание матом высказаться? Учитесь хорошим манерам и соблюдайте СНиП– это окупится с лихвой.

[Tyhig]

Сообщение от KAV Technar необходимо произвести срезку недобора грунта бульдозером. При этом, избытки грунта удаляются из котлована экскаватором, оборудованным планировочным ковшом.

Сообщение от studioserg недобор всегда только вручную убирается, чтобы не нарушить структуру грунта высокими нагрузками от техники

Нет. Структура грунта - вещь философская. Часто её нет и нечего нарушать.
Ну если не крупнопористый грунт.

Сообщение от Alter54 Техника, катающаяся по дну котлована, только уплотнит малопрочные грунты, а прочным "до фени" что по ним катается.

Прочным то до фени. а вот малопрочные могут и сломаться и структуру потерять и т.п. Т. е. отдельное решение в каждом случае.

Сообщение от Инж. Гарин Таблица ГЭСН 01-01-049 - Основная машина - экскаватор

Попался. Бульдозер основная машина. Экскаватор просто работает всегда в 10 раз дольше. Но в связке он ведомый.
Это, конечно, философские измышления. И может быть я ошибаюсь... Но вряд ли.

Сообщение от KAV Technar Работа по срезке недобора при помощи бульдозера и экскаватора возможна, но только в отдельных случаях, когда это целесообразно.

Угу.

Сообщение от studioserg Согласно СНиП 3.02.01-87 «Земляные сооружения, основания и фундаменты» : п. 3.6. Выемки в грунтах, кроме валунных, скальных и указанных в п. 3.5, следует разрабатывать, как правило, до проектной отметки с сохранением природного сложения грунтов основания. 3.7. Доработку недоборов до проектной отметки следует производить с сохранением природного сложения грунтов оснований.

Вот что есть "природного сложения грунтов основания" и решает вопрос.
Грунты разные.
Может быть КЖ разрешит их нарушить ?

[Alter54]

Сообщение от studioserg Да ничего страшного - при царе-горохе строили и копали всё вручную без техники - и никто не жаловался.

Это крепостные не жаловались? Или рабы древнего мира? Хорошо, когда Вам полочку/шкафчик/вешалку повесить надо будет - пользуйтесь шлямбуром... Зачем проклятые империалистылентяи дрели придумали?

Сообщение от studioserg А как вы представляете себе, например, подчистку дна котлована техникой до проектной отметке в кессоне при твердых глинах или известниках?

Кессон 6000м2??? Все предложения должны быть уместны. В кессоне рабочие с помощью мелкой механизации зачисят... опять же, скорее всего, не киркой...

Сообщение от studioserg Ну во-первых, уважаемый, тут никто ни с кем не спорил. Хотя мне сложно представить котлован 6000 м2 без съезда - это абсурд. Даже под высотки ММДЦ Москва-Сити котлованы разрабатывались с рампой, только на последнем этапе их срывали и использовали кран или грейфер для подачи наверх остатков грунта (кстати грунты основания - известняки дорабатывали вручную). Более мелкие котлованы площадью до 1000 кв. м без съезда в стесненных условиях - вполне реальный и имеющий место быть факт.

все так

Сообщение от studioserg Во-вторых, приведу выдержки из нормативной литературы, опровергающие обоснованность подчистки дна котлована (именно подчистки до проектной отметки, а не планировки поверхности после разработки грунта экскаватором) техникой. Согласно СНиП 3.02.01-87 «Земляные сооружения, основания и фундаменты» : п. 3.6. Выемки в грунтах, кроме валунных, скальных и указанных в п. 3.5, следует разрабатывать, как правило, до проектной отметки с сохранением природного сложения грунтов основания. 3.7. Доработку недоборов до проектной отметки следует производить с сохранением природного сложения грунтов оснований.

В вашем пункте нет указаний ВРУЧНУЮ... Сказано лишь - до проектной отметки.
Я не говорю что "всегда и везде до проектной отметки дорабатывает техника". Я спорю с тем что "зачистка всегда ведется вручную". В стесненных котлованах и при слабых грунтах, конечно ни о каком скрепере или погрузчике не может быть и речи.
Однако при больших котлованах, достаточно прочных грунтах и плитном фундаменте ручная зачистка может отсутствовать. Разработка ведется техникой на проектную отметку. Естественно у техники есть допуск точности. НО при небольшом увеличении нормы времени точность повышается до приемлемых 5-10см. При устройстве подбетонки это все выравнивается.

Сообщение от studioserg 3.8. Восполнение переборов в местах устройства фундаментов и укладки трубопроводов должно быть выполнено местным грунтом с уплотнением до плотности грунта естественного сложения основания или малосжимаемым грунтом (модуль деформации не менее 20 МПа).

Вот еще пример (выше мною был описал один из реальных котлованов). Проектировали мы дробильно-сортировочный завод по переработке гранита. Прочность гранита данного месторождения на уровне самых высокопрочных бетонов. Ну все конструкции там на том же граните и стоят... Некоторые из них заглублены. На отдельных участках разработка велась гидромолотом с последующей зачисткой экскаватором. Проектная толщина подбетонки 200мм. Переборы на месте засыпаны этим же гранитом, и сцементированы при заливке бетонной подготовки. Недоборы скрыла толщина подбетонки. Уверяю Вас, рабочие даже при желании не смогли бы зачистить там котлован вручную.

Сообщение от studioserg Допустимые отметки дна котлована при механизированной разработке отражены в табл. 4 вышеуказанных СНиП. Так вот согласно этой таблице допуск по отметке дна котлована, разрабатываемого бульдозером или экскаватором с гидравлическим приводом, составит +10 см. А уж 10 см добирать вручную, если что. Вероятнее всего при устранении недобора в 10 см техникой Вы нарушите природное сложение грунта (тем более на котлован в 6 000 кв.м у Вас должна быть тяжелая техника, а не мини-экскаватор на резиновых гусеницах).

Еще раз уточню - техникой котлован разрабатывают до проектной отметке при достаточно ПРОЧНЫХ грунтах. Offtop: На просадочных макропористых грунтах рабочим строго настрого при инструктаже запрещают ссать на дно - чтоб не нарушить естественное сложение..

Сообщение от studioserg Также согласно ЕНиР Е2-1 (см. таб.1 главы II) грунты в зависимости от их трудности разработки вручную делятся на 7 групп (тяжелая глина, кстати, относится к IV группе – далеко не предел, в отличие, например, от плотного доломита или известняка; песчаник выветрившийся – V группа). Грунты при их ручной разработке разрабатываются с рыхлением; грунты, которые Вы указали – рыхлятся при помощи отбойных молотков или клиньев и добираются вручную.

ладно... или конценсус - "Есть случаи, при которых техникой разрабатывают до проектной отметки", или "пользуйтесь шлямбуром"

Сообщение от studioserg Так что всё возможно. Есть еще желание матом высказаться? Учитесь хорошим манерам и соблюдайте СНиП– это окупится с лихвой.

Ну это же был офтоп... я СНиП соблюдаю - иначе что-нибудь бы рухнуло, или Заказчик меня за растраты с тазом застывшего раствора на ногах отвез купаться

[studioserg]

Alter54, ну конечно консенсус! Мир-Дружба-Жевачка!
В спорах рождается истина. Это полезно.

Форум DWG.RU - очень полезная вещь в плане обмена опытом.
P.S. кессоны я конечно имел в виду до 500-600 кв.м. 6000 квадратов уже нецелесообразно в кессоне разрабатывать.

[temich]

Сообщение от Alter54 В вашем пункте нет указаний ВРУЧНУЮ... Сказано лишь - до проектной отметки. Я не говорю что "всегда и везде до проектной отметки дорабатывает техника". Я спорю с тем что "зачистка всегда ведется вручную". В стесненных котлованах и при слабых грунтах, конечно ни о каком скрепере или погрузчике не может быть и речи:

Спасибо! Теперь я понимаю, что доработку дна вручную Редко кто делает на стройке
А в проектах пишут только для того, чтобы увеличить сметную стоимость и величину отката