[Jonas]

Уважаемые коллеги, как вы считаете можно ли в технических требованиях делать подобную запись -
"Допуск форм и расположения поверхности по ГОСТ 24643-81. Уровень геометрической точности А."

[GriSt]

Jonas,
Нельзя.
Надо писать конкретный допуск на конкретную поверхность.

[Jonas]

Сообщение от GriSt Jonas, Нельзя. Надо писать конкретный допуск на конкретную поверхность.

На размеры можно а на формы и поверхности нет?
Почему нельзя применить рекомендации?

РЕКОМЕНДУЕМЫЕ СООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ДОПУСКАМИ ФОРМЫ И РАСПОЛОЖЕНИЯ И ДОПУСКОМ РАЗМЕРА (по ГОСТ 24643-8)

[GriSt]

Jonas,
Сколько у детали поверхностей?
Какие допуски расположения к ним надо применить - одну, две или все возможные? Это должен решать конструктор.

[Jonas]

Сообщение от GriSt Jonas, Сколько у детали поверхностей? Какие допуски расположения к ни надо применить - одну, две или все возможные? Это должен решать конструктор.

По ходу ваших размышлений нужно указывать на все без исключения поверхности.
Но мы ведь этого не делаем.
Так чем должен руководствоваться изготовитель?
На мой взгляд справедливо будет запись -
"Не указанные допуси форм и расположения поверхности по ГОСТ 24643-81. Уровень геометрической точности А."
На размерах мы допускаем общие требования, на шерошоватости тоже почему нельзя на формах?

[GriSt]

Jonas,
Почитайте ЕСКД: что должно быть на чертеже, а что - нет.

[sbi]

Сообщение от Jonas На размерах мы допускаем общие требования, на шерошоватости тоже почему нельзя на формах?

Насколько мне известно: При условии, что допуск форм и расположения поверхности по ГОСТ 24643 , не привышает допуски на размеры, указывать его не требуется.

[uraltay]

Сообщение от Jonas можно ли в технических требованиях делать подобную запись - "Допуск форм и расположения поверхности по ГОСТ 24643-81. Уровень геометрической точности А."

А зачем? Изготовитель и так обязан соблюсти этот ГОСТ. Масло масляное? Если нужно точнее ГОСТа - тогда конструктор и укажет размер на чертеже.

[Jonas]

Сообщение от sbi Насколько мне известно: При условии, что допуск форм и расположения поверхности по ГОСТ 24643 , не привышает допуски на размеры, указывать его не требуется.

Совершенно верно.
Но ГОСТом предусмотрены еще три уровня геометрической точности, а именно:
А - 60%, от допуска размера,
В - 40%,
С - 25% от допуска размера.

[ытя]

Сообщение от Jonas На мой взгляд справедливо будет запись - "Не указанные допуси форм и расположения поверхности ..."

ГОСТ 30893.2-2002 "Основные нормы взаимозаменяемости. Общие допуски. Допуски формы и расположения поверхностей, не указанные индивидуально"

[Jonas]

Сообщение от ытя ГОСТ 30893.2-2002 "Основные нормы взаимозаменяемости. Общие допуски. Допуски формы и расположения поверхностей, не указанные индивидуально"

Большое спасибо. Именно то, чего я и добивался.
К стыду, не знал о существовании этого ГОСТа.
Проблема в том, что я не знаю кто будет работать с моей документацией (кто выиграет тендер будь он не ладным), какое там станочное оборудование, какая квалификация и т.д. Ничего не указывать рискованно, указывать всё подряд муторно, да и не разумно.

[T-Yoke]

Сообщение от ытя ГОСТ 30893.2-2002 "Основные нормы взаимозаменяемости. Общие допуски. Допуски формы и расположения поверхностей, не указанные индивидуально"

Сообщение от Jonas Большое спасибо. Именно то, чего я и добивался. К стыду, не знал о существовании этого ГОСТа. Проблема в том, что я не знаю кто будет работать с моей документацией (кто выиграет тендер будь он не ладным), какое там станочное оборудование, какая квалификация и т.д. Ничего не указывать рискованно, указывать всё подряд муторно, да и не разумно.

Вот это как раз самое критичное, что вы не знаете, кто будет работать по вашей документации, многие предприятия пользуются не ГОСТами, а ОСТами (отраслевыми стандартами) и это порой очень существенно отличается. Хотя это в общем-то головная боль технологов предприятия изготовителя, а не конструкторов. Но за ради быстроты и качества работ порой бывает важнее пойти на встречу и согласиться на смену стандартов.
Например, кроме упомянутого выше ГОСТ 30893.2-2002, есть ещё и такие стандарты на "свободные" размеры и стандартные элементы.
ОСТ 1 00022-80 Предельные отклонения размеров
ОСТ 1.76253-78 Допуски и посадки для технологического оборудования
ОСТ 1 00010-81 Выход резьбы.Сбеги, недорезы, недокаты, проточки и фаски
ГОСТ 30893.1-2002 Основные нормы взаимозаменяемости. Общие допуски. Предельные отклонения размеров с неуказанными допусками

[Artur060]

Разрешите развить тему.

Сообщение от T-Yoke Но за ради быстроты и качества работ порой бывает важнее пойти на встречу и согласиться на смену стандартов.

Какой стандарт указать Китайскому производителю взамен ГОСТ 30893.1-2002? ИСО 2768-1-1989 на основе которого сделан наш ГОСТ, они понимать отказываются.

Сообщение от Jonas Ничего не указывать рискованно, указывать всё подряд муторно, да и не разумно.

13:59 01.11.2011
В поисках ответа на свой вопрос, натолкнулся на интересный документ http://dwg.ru/dnl/10211, исходя из того что наш "ГОСТ 30893.1-2002 Настоящий стандарт представляет собой идентичный текст международного стандарта ИСО 2768-1-1989 «Общие допуски.Часть 1. Допуски линейных и угловых размеров без индивидуально
указанных допусков»" имею основание дополнить содержание чужого документа(для общего восприятия своего места в ЭТОМ мире) нашим обозначением.

Цитирование раздела TOLERANCE RECOMMENDATIONS в переосмысленном виде:

Recommendations for finished casting general
tolerance selection based on typical pattern fabrication
methods:
Rapid Prototype Patterns, fine resolution x:y:z
- ISO 8062:2007, ISO 8062:1994 and SFSA 2003 DCTG-6 or CT6
- ICI 1997
- ISO 286-2 IT14 (preferred)
- ISO 286-2 JS-15
- ANSI B4.1 Grade 13
- ISO 2768-1 c
- ГОСТ 30893.1-c
Wax Injected Patterns, machined finish tooling
- ISO 8062:2007, ISO 8062:1994 and SFSA 2003 DCTG-5 or CT5
- ISO 286-2 IT13 (preferred)
- ISO 286-2 JS-14
- ANSI B4.1 Grade 12
- ISO 2768-1 m
- ГОСТ 30893.1-m
Plastic Injected Patterns, EDM finish tooling
- ISO 8062:2007, ISO 8062:1994 and SFSA 2003 DCTG-4 or CT4
- ISO 286-2 IT11 (preferred)
- ISO 286-2 JS-13
- ANSI B4.1 Grade 11
- ISO 2768-1 f
- ГОСТ 30893.1-f

Рассудите правильно я мыслю со своего "дерева"?

Раз уж МЫ сунули голову в МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ, помогите разобраться в этом вопросе, нам с нашим древним оборудованием, всё чаще приходиться заказывать изготовление ТАМ, а ОНИ уже слезли с "деревьев" и в космос наровят не безуспешно.

[T-Yoke]

Сообщение от Artur060 ... Какой стандарт указать Китайскому производителю взамен ГОСТ 30893.2-2002? ИСО 2768-1-1989 на основе которого сделан наш ГОСТ, они понимать отказываются.. Раз уж МЫ сунули голову в МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ, помогите разобраться в этом вопросе, нам с нашим древним оборудованием, всё чаще приходиться заказывать изготовление ТАМ, а ОНИ уже слезли с "деревьев" и в космос наровят не безуспешно.

Ну раз "сунулись в мировую экономику" начинайте работать по договорам, и перед тем как оплатить изготовление ТАМ своего "железа",
подпишите все ваши требования на бумаге с изготовителем (в том числе и использование нужных стандартов на свободные размеры),
предусмотрев санкции за не исполнение.
И зачем мне такой исполнитель, который "понимать отказывается", вот это для меня совершенно не понятно?

[Artur060]

Сообщение от T-Yoke И зачем мне такой исполнитель, который "понимать отказывается", вот это для меня совершенно не понятно?

Здесь мне изготовление обойдётся около рубля + сроки неопределенные, а ТАМ сделают за 30 копеек с учетом пошлин и транспортных 40 копеек +сроки сжатые, если Вам известно откуда беруться эти суммы что тут не понятного, мне государство не компенсирует 60 копеек, это ведь не вертолет и не танк требование к которым при изготовлении-"всё должно быть ОТЕЧЕСТВЕННЫМ"-без отечества это сложно и Вам.
По оборудованию исполнители отличаются - это естественно, поэтому деталировка заказывается на разных предприятиях, моя задача обеспечить собираемость, а не считать копейки.

Сообщение от T-Yoke Если мы не можем сделать свой транспортный самолёт, о какой независимости идёт речь? Николя Саркози

[T-Yoke]

Сообщение от Artur060 Здесь мне изготовление обойдётся около рубля + сроки неопределенные, а ТАМ сделают за 30 копеек с учетом пошлин и транспортных 40 копеек +сроки сжатые... моя задача обеспечить собираемость, а не считать копейки.

То есть по вашему, переделка за свой счет и списание неисправимого брака, в расчет не принимается и в себестоимость не входит?

Тогда что ж вы хотите?
Либо точное понимание всех возможных затрат и планирование с учетом реальных сроков изготовления качественной продукции и жесткая договоренность с исполнителем,
либо возможный срыв поставок своей продукции, из-за сомнительного качества комплектующих (бо дешевизны), так как возможна потеря времени и доп.затраты на доработку своими силами.
выбор за вами.

[Artur060]

Сообщение от T-Yoke точное понимание всех возможных затрат и планирование с учетом реальных сроков изготовления качественной продукции и жесткая договоренность с исполнителем

Это работа менеджеров и это их хлеб бусть отрабатывают.
Я конструктор

Сообщение от Artur060 моя задача обеспечить собираемость

Какой стандарт указать Китайскому производителю взамен ГОСТ 30893.2-2002

Сообщение от Artur060 В поисках ответа на свой вопрос, натолкнулся на интересный документ http://dwg.ru/dnl/10211

из содержания этого док. могу указать Общий допуск в ANSI и др. стандартах. Будет ли это технически грамотно?

[T-Yoke]

Сообщение от Artur060 Это работа менеджеров и это их хлеб бусть отрабатывают. Я конструктор...

Вот это и есть самое глубое заблуждение.
Конструктор и есть тот ключевой элемент, создающий себестоимоть проектируемого объекта.
Остальные, идущие следом (технологи, менеджеры, рабочие) лишь корректирующие "звенья в цепочке", и радикально ничего изменить не могут.
И если вы, как конструктор, включили в свое изделие дорогостоящий трудоемкий элемент, без которого можно обойтись, без потери функционала,
то именно вы, заведомо сделали ваше изделие избыточно дорогим, а не менеджер или технолог.

ибо как говаривал

Сообщение от Main Urod ...в 3/4 случаях когда разбираешь "чужой" проект большое желание вызвать проектировщика и заставить его сделать то, что он "напроектировал". Причем с условием: пока не сделает, за проект не платить. Эх... сколько бы денег съэкономить можно было...

[Artur060]

Сообщение от T-Yoke Конструктор и есть тот ключевой элемент

полностю соласен.

Меня Вы отнесли в 3/4, а себя определяете в 1/3.

Но на техническую сторону вопроса Вы упорно не хотите ответить (что не свойственно для технаря-дипломированного инженера, а присуще гуманитарию - дипломированный гуманитарный инженер и это не 1/3, а НОЛЬ)

Сообщение от Artur060 могу указать Общий допуск в ANSI и др. стандартах. Будет ли это технически грамотно?

Нашёл ответ:

Китайский стандарт GB/T 1804—2000
полный аналог ISO 2768-1：1989
как и наш ГОСТ 30893.1-2002

Принято решение изложить пункт ТТ в виде:
"Общие допуски по ГОСТ 30893,1-m.(GB/T 1804-m.)

[ak762]

правильно ли я понимаю что при записи в ТТ, неуказанные предельные отклонения H14, h14 +/-IT14/2 на угловые размеры не распространялись?