[buzz113]

Каким нормативным документом следует руководствоваться по назначению коэффициента, привожу выдержки из документов:

384-ФЗ:

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже: 1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности; 2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности; 3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

СП 24.13330.2011:

γ n - коэффициент надежности по назначению (ответственности) сооружения, принимаемый равным 1,2; 1,15 и 1,10 соответственно для сооружений I , II и III уровней ответственности;

Так какой же брать? не учитывать же оба и почему СП 24.13330.2011 ввел коэффициент в проверку? (старый снип по нагрузкам рекомендовал вводить его в нагрузку, понятно что разницы нет что нагрузку увеличить либо несущую уменьшить, но зачем нужно менять практику расчетов)

[Tuman]

Тоже столкнулся с этим. Эксперты пишут: "Представить расчеты свайных фундаментов с учетом коэффициента надежности по ответственности (статья 4 Федеральный закон от 30.12.2009 №384-ФЗ, п. 7.1.11 СП 24.13330.2011)". А какой коэффициент брать не понятно

[Wall]

Применять следует оба коэффициента: один - для определения расчетных значений усилий, другой - для определения несущей способности грунта основания. Противоречия - нет, т.к. коэффициенты участвуют по разные стороны знака равенства в формуле 7.2 СП 24.13330.2011. Некоторая заумь - имеет место быть, что в наше "переходное" время - уже нормально.
А ещё в природе существует такое вот письмо: Письмо 18529-08/ИП-ОГ О разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиП:
"Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено Ваше обращение о разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиП, утвержденных приказами Минрегиона России в декабре 2010 г. и сообщается следующее.
Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-Ф3 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Федеральный закон) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в:
Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р);
Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г.). № 2079);
Минрегион России во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
В целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.
Срок переходного периода будет установлен дополнительно."
Это - вероятно для тех, кому от СНиПов, СП и актуализированных версий ещё не снесло башню совсем.

[olf_]

Есть формула (2) п. 3.10 СНиП 2.02.03-85
к левой части которой (расчетной нагрузке) имеет отношение требование части 7 статьи 16 384-ФЗ (через п. 34 Распоряжения 1047-р)

Уверен в дальнейшем формула (7.2) п. 7.1.11 СП 24.13330.2011 будет приведена к логике здравого смысла, т.е. будет исключен двойной учет γn (если они подразумевают одну суть) - чьми заложниками стали юзеры решившие одновременно учесть требования 384-ФЗ и Распоряжения 1047-р с одной стороны и СП 24.13330.2011 (в данном случае) с другой..

p.s.: на неделе беседовал с нач. обследователей в проктном институте (над некотороми моментами СП откровенно поржали), он сообщил что уже сейчас все экспертизы (местная и соседние, назвал 5 штук) требуют соблюдения новоявленных актуализированных СП.. ..и ни какие апелляции/оправдания их не убеждают.. Сложилось впечатление что там работают люди для которых ФЗ не писан (какие та бездушныя гоботы которым тожа работать нада).

[buzz113]

Сообщение от Wall Применять следует оба коэффициента: один - для определения расчетных значений усилий, другой - для определения несущей способности грунта основания. Противоречия - нет, т.к. коэффициенты участвуют по разные стороны знака равенства в формуле 7.2 СП 24.13330.2011

Спасибо за ответ, а вас не смущает что и там и там речь идет об одном и том же коэффициенте?

[P1@t0n]

Сообщение от buzz113 С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже...

Можно больше. Соответственно в СП 24 взято больше.

[buzz113]

Сообщение от P1@t0n Можно больше. Соответственно в СП 24 взято больше.

Тоже склоняюсь к этой версии (правда госэкспертиза тыкала в ФЗ), посмотрим кто еще что думает, мнения разделились, где правда? А как считаете почему его теперь вводят не в нагрузку как раньше, а в проверку?

[SergeyMetallist]

Конечно при данной формулировке надо брать одно значение (видимо по СП). Какой смысл дважды учитывать один и тот же коэффициент? Который называется и расшифровывается совершенно одинаково! Более того, само введение гамма н в данный СНиП - бред полнейший. Гамма н - коэффициент для зданий в целом, а не для отдельных его частей. Для этого есть коэффициент гамма с - коэффиициент условий работы отдельных элементов конструкций. Так что это очередной глюк наших всеми любимых актуализированных СНиПов. В дальнейших редакциях, ИМХО, данный коэффициент либо уберут (что вряд ли, ведь люди старались, актуализировали), либо назовут его как-то по другому (например гамма с). И вот если его переминуют, тогда действительно придется перемножать... В общем очередной привет из каменного века

[Вильсур Ильясович]

Актуализированные еще не значит актуальные...

[Wall]

Сообщение от buzz113 Спасибо за ответ, а вас не смущает что и там и там речь идет об одном и том же коэффициенте?

Нет, не смущает. Речь идёт о фактически различных коэффициентах: в ФЗ - о коэф. надёжности для здания, в СП - фактически о коэф. спокойного сна, причём с очень сурового перепоя. Но это уже субъективизм попёр. Предположу, что авторы СП законов не читают и СНиПов с ГОСТами - тоже. Решили назвать "свой" коэффициент гамма-н - и назвали. Дурь, конечно, но формально выполнять требуется. А раз так, то применяются оба коэф. и одновременнно: коэф. надёжности для объекта определённой степени ответственности и коэф. надёжности свайного основания.
Логика бюрократов - она такая. И эксперты будут читать ровно также - по "букве закона" с учётом требований ФЗ и СП.

[buzz113]

Стало понятно почему они этот коэффициент надежности по назначению засандалили в проверку - просто привели СНиП по фундаментам и сваям к единообразию (редко им пользуюсь поэтому проглядел что уже в СНиПе 2,02,01-83 ф-ла(11) так), хотя зачем это сделано так и не понял.

Сообщение от Wall в ФЗ - о коэф. надёжности для здания, в СП - фактически о коэф. спокойного сна, причём с очень сурового перепоя

Мне кажется там итак достаточно коэф-ов спокойного сна)) сам все больше склоняюсь что нужно брать один и из СП т.к он заведомо больше чем в ФЗ. А товарищи пишущие нормативную док-цию этот форум не посещают? может они могли бы пролить свет, а то как с палкой о двух концах получается

[olf_]

Сообщение от buzz113 Мне кажется там итак достаточно коэф-ов спокойного сна)) сам все больше склоняюсь что нужно брать один и из СП т.к он заведомо больше чем в ФЗ.

Offtop: Ви миня канечно извините, но я таки хочу ругаться.. Вне зависимости от того что Вам кажется прочтите нижеследующее..
У нас и Вас теперь есть высшие нормативно-технические документы в ранге Федеральных Законов..
Их требования должны выполняться в Первую очередь и всегда!.. И всеми участниками процесса!

Например уже Родные
123-ФЗ_Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
384-ФЗ_Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
190-ФЗ_Градостроительный кодекс Российской Федерации
116-ФЗ_О промышленной безопасности опасных производственных объектов

Ну и нельзя забыть
184-ФЗ_О техническом регулировании

Напоминаю
требование части 7 статьи 16 384-ФЗ (через п. 34 Распоряжения 1047-р) имеет отношение к (дословная цитата)

расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения

[buzz113]

olf_ а мне бы не хотелось ни с кем ругаться) я прекрасно понимаю что у ФЗ статус выше, как никак:

Принят Государственной Думой 23 декабря 2009 года. Одобрен Советом Федерации 25 декабря 2009 года

но

должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:

все же дает возможность для маневра

[olf_]

а при чем тут это? распальцовка пошла..

[SergeyMetallist]

Сообщение от Wall Нет, не смущает. Речь идёт о фактически различных коэффициентах: в ФЗ - о коэф. надёжности для здания, в СП - фактически о коэф. спокойного сна, причём с очень сурового перепоя. Но это уже субъективизм попёр. Предположу, что авторы СП законов не читают и СНиПов с ГОСТами - тоже. Решили назвать "свой" коэффициент гамма-н - и назвали. Дурь, конечно, но формально выполнять требуется. А раз так, то применяются оба коэф. и одновременнно: коэф. надёжности для объекта определённой степени ответственности и коэф. надёжности свайного основания. Логика бюрократов - она такая. И эксперты будут читать ровно также - по "букве закона" с учётом требований ФЗ и СП.

И где в СП Вы увидели формулировку "гамма н - коэф. надёжности свайного основания, а не здания в целом"? Вот вставят подобные словеса, переименуют коэффициент, тогда да однозначно придется перемножать. Пока же это явный глюк, поэтому в данных условиях сейчас лучше считать по старому СНиПу.

[13forever]

Сообщение от buzz113 где правда?

Offtop: так где же правда, брат?

Сообщение от SergeyMetallist В дальнейших редакциях, ИМХО, данный коэффициент либо уберут

Offtop: вы все еще верите в разум наших чиновников? Страшно подумать даже какой будут редакции эти СП.

Сообщение от Wall причём с очень сурового перепоя. Но это уже субъективизм попёр.

Offtop: да, попили пивка робяты...

[olf_]

Набрал в поисковик "путин старые снип"
первой строчкой вылетела ссылка на родной forum.dwg.ru›showthread.php?t=67069

шестой строчкой это

Премьер-министр РФ, лидер "Единой России" Владимир Путин подверг резкой критике строительные нормы и правила, которыми до сих пор пользуются в России при строительстве. Как сообщает ПРАЙМ-ТАСС, по словам премьера, "мы это совершенно осознали, подготавливая к строительству олимпийские объекты и АТЭС во Владивостоке". "Это абсолютно очевидная и сложная вещь, правительство обещало подготовить изменения", — сказал В. Путин. На встрече накануне с фракцией "Единая Россия" глава кабинета министров подчеркнул, что эти нормы "страшным образом удорожают строительство". "Ничего подобного в нормальных экономиках давно нет", — подчеркнул он. В. Путин отметил, что это нормы 50-60-х годов прошлого века, по которым "столько накручивается, что строить невозможно".

Ну и что в итоге мы наблюдаем..? Кто, кого, в чем и где неправильно понял?
Выделенное скользит и вонзается ножом в живое сердце тех кто в теме..

Давайте дадим точные определения без экивоков и подмены понятий, и тогда все встанет на свои места:
Что такое нормальная экономика?
Сколько-столько накручивается и кем?
Что еще помимо этих норм страшным образом удорожает строительство?

[buzz113]

olf_ Правильно ли я вас понимаю что вы считаете что нужно учитывать оба коэффициента?

[SergeyMetallist]

Путин: "...эти нормы страшным образом удорожают строительство"

И после этих слов, нормотворцы выпускают актуализированные СНиПЫ, которые еще более "удорожают строительство". Опять у нас все перепутали. Хотели как лучше, а получили как всегда

[olf_]

Если Вы взялись (или Вас заставили) юзать СП 24.13330.2011
то однозначно да - оба! (см. также #4 второй обзац)