[mike 5319]

Ранеше в СП 50-102-2003 была глубина lk до которой брался коэфициент постели cz как средневзвешенное значение...
В СП 24.13330.2011 эту глубину (lk) убрали!!! и не понятно до какой глубины определять коэф постели... кто сталкивался с данным расчетом подскажите что делать...

[SergeyKonstr]

Смоделить в расчетной проге сваю всей длины, разбить ее на короткие участки и приложить переменный коэф. постели по всей длине сваи.

[mike 5319]

Уважаемый SergeyKonstr можно пару вопросов:
1. Нужно ли устанавливать связи по острию сваи (пишет геом. неизм. система но расчет выполняет)?
2. Коэфициенты постели назначаются относительно местных осей Y1 b Z1 в скаде... а вертикальные местные оси сваи Х1... не пойму правильно ли я сделал??? или нет
3. ширина плоскости опирания = ширине поперечного сечения сваи?
4. почему эпюра N c увеличением глубины сваи не меняется?
5. и всеже какую взять длину Lk? если нетрудно объясните смысл этой длины... я так понимаю это раст-е от подошвы постверка до глубины где эпюра моментов близка к нулю...
спасибки за терпение)

[SergeyKonstr]

Сообщение от mike 5319 1. Нужно ли устанавливать связи по острию сваи (пишет геом. неизм. система но расчет выполняет)?

1. Если интерисует верт. смещение сваи - то упругая связь по глоб. Z. Если нет - то жесткая. Других не нужно (если плоская задача).

Сообщение от mike 5319 Коэфициенты постели назначаются относительно местных осей Y1 b Z1 в скаде.

Да. Но нужно стержень (сваю) разбить на мелкие стерженьки, примерно по 30 см каждый по высоте, на каждый приложить свой осредненный увеличивающейся с глубиной коэф. постели.

Сообщение от mike 5319 3. ширина плоскости опирания = ширине поперечного сечения сваи?

Нет. bр.

Сообщение от mike 5319 5. и всеже какую взять длину Lk? если нетрудно объясните смысл этой длины... я так понимаю это раст-е от подошвы постверка до глубины где эпюра моментов близка к нулю.

Да нет. Некая условная глубина.
Вообще альфа нужен для учета продольного изгиба сваи за счет изменения ее геометрии в процессе деформирования. Предположим, что гор. нагруженная свая работает как упругий стержень, нижняя часть которого заделана в грунт на некоторой глубине от поверхности грунта l, а верхняя изгибается в пластичной среде. Тогда горизонтальная нагрузка будет равна Hг=3*Eсв*Fсв*гор. перемещение/l в кубе. Найдя l можно составить расчетную схему для учета влияния прогиба.
А так, это лишь мое мнение, если СП 50-102-2003 разработан в развитие свайного СНиП, а свайный СНиП, хоть и актуализирован, но СНиП, можно брать и по СП 50-102-2003. Правда остается не ясным, а если проходим 3 слоя?

[mike 5319]

У меня слава Богу небыло 3 слоя А если было бы то находил наверное как средневзвешенное значение
Hг=3*Eсв*Fсв*гор. перемещение/l в кубе не поясните как получилась формула???
3 - гамма с
горизонтальное перемещение головы сваи тоже непонятно как определять по новому СП

Вся проблема непонятно до какой глубины определять коэф. пропорциональности К? нужна горизонтальная сила действующая на сваю или моменты...

1. Когда моделировал грунт ОКЭ то эпюры моментов и эп.N получались реальные (даже можно получить увеличенное значение N на крайних и угловых сваях) от туда и можно взять Lk, соответственно найти коэф. пропорциональности и альфу е... как на ваш взгляд, можно так?

2. незнаете кстати почему осадка ксп ф-та вычисленная с пом. ОКЭ получается больше чем по СП 50-102-2003? (модули деф. грунтов толщи меньше 8 Мпа)??? слышал, что нужно увеличивать модули деф. грунта в зависимости от угла внутр. трения????

3. можно создать КЭ модель плиты, задать все нагрузки на нее, а сваи моделировать с пом. стержней (разбитые по 30 см), задать коэф постели по свае... закреплять связями конечной жесткости (вычислить по сп50-102-2003) концы свай (поправьте если не прав), ну и получить эту глубину и в итоге альфу е, а как этот метод???

незнаю просто как быть... в сп много науки, а на практике пока все это сложно реализовывается

[SergeyKonstr]

Сообщение от mike 5319 Hг=3*Eсв*Fсв*гор. перемещение/l в кубе не поясните как получилась формула???

Строительная механика.

Сообщение от mike 5319 горизонтальное перемещение головы сваи тоже непонятно как определять по новому СП

Что здесь не понятно. Приложение В СП 24.13330.2011. Схема как в #4 и B.5 и B.6 приложения СП.

Сообщение от mike 5319 Вся проблема непонятно до какой глубины определять коэф. пропорциональности К? нужна горизонтальная сила действующая на сваю или моменты...

Нет никакой проблемы. К определяется в схеме для всей длины сваи.

Сообщение от mike 5319 Когда моделировал грунт ОКЭ то эпюры моментов и эп.N получались реальные

Вы что уже ведете наблюдение за зданием?

Сообщение от mike 5319 даже можно получить увеличенное значение N на крайних и угловых сваях) от туда и можно взять Lk, соответственно найти коэф. пропорциональности и альфу е... как на ваш взгляд, можно так?

Я не понимаю о чем вы.

Сообщение от mike 5319 незнаете кстати почему осадка ксп ф-та вычисленная с пом. ОКЭ получается больше чем по СП 50-102-2003?

Не знаю. У меня всегда достаточно близко по значениям.

Сообщение от mike 5319 (вычислить по сп50-102-2003)

Метод без серьезной доработки не пригоден.

Сообщение от mike 5319 ну и получить эту глубину и в итоге альфу е,

Я не пойму, зачем она вам сильно нужна. Важна только когда сваю по материалу расчитываешь, после получения на нее нагрузок.
Я где-то писал
"Рассмотрим сначала одиночную сваю длиной 9 м, сечением 30х30 см, изготовленную из бетона класса В 20. Принимаем К=3000 кН/м4, Е=27000 МПа, bр=(1,5*0,5+0,5)=0,95 м-это значение и для ручного расчета, и для введения в расчетную схему проги.
Для ручного расчета после нужных вычислений имеем
Енн=0,000403
Емн=0,0001864
Емм=0,0001391
Считаем, что ростверк низкий
При гор нагрузке на сваю Н=12 кН
При свободном закреплении сваи Uо=0,004836 м=4,836 мм
Yо=0,0022368 рад.
Составляем в проге схему из одиночной сваи, накладываем Сz, после расчета получаем Uо=4,82823 мм
Yо=0,00222079 рад
При жесткой заделке верха сваи при ручном расчете Мf=-16,0459 кН*м и Uо=1,845 мм
При машинном расчете Мf=-16,0708 кН*м и Uо=1,85407 мм."
Пойдем далее. Определим вручную эту альфу е = 0,69. Тогда для учета продольного изгиба сваи длина консольного стержня l=2/альфа е=2/0,69=2,9 м.
Вычислим по формуле из #4 l, подставив вместо Нг=12 кН и гор. перемещение =4,82823 мм, получим l=2,8 м. Не такая уж большая погрешность.

[topos2]

Сообщение от mike 5319 и всеже какую взять длину Lk? если нетрудно объясните смысл этой длины... я так понимаю это раст-е от подошвы постверка до глубины где эпюра моментов близка к нулю...

Конечно нет. Это ведь моделирование отпора. Lk - это верхние слои грунта, в пределах которых влияние k на деформации уменьшается от максимума до 0. Я выделил слово влияние, т.е. что ниже да и хрен с ним. Оно найдено чисто из опытов и зависит от ширины сваи.

[mike 5319]

Позвольте еще пару вопросиков:
1) Вот решал приведенную вами задачку и руками и Скадом, сходимость прекрасная... непонял только вот этот фрагмент из поста 6:
"Вычислим по формуле из #4 l, подставив вместо Нг=12 кН и гор. перемещение =4,82823 мм, получим l=2,8 м. Не такая уж большая погрешность."
Почему вы подставляете Uо=4,82823 мм (шарнирное сопр), а не Uо=1,845 мм (жесткая заделка)??? это зависит от способа сопряжения сваи с роствеком???

2) вычисляю l по ф-ле:
Hг=3*Eсв*Fсв*гор. перемещение/l в кубе; l^3 = 3*Eсв*Fсв*Up / Hr; l = Корень кубический из (3*Eсв*Fсв*Up / Hr);
l = Корень кубический из (3 * 27000000 кН/м2 * 0,3^2 * 0.004828 / 12); l = 14,31 м ............. поясните где у меня косяк?????

3) Если не трудно дайте ссылочку или объясните как вывести эту формулу Hг=3*Eсв*Fсв*гор. перемещение/l в кубе... мне категорически отказываются верить(
и эта формула справедлива и для жесткого и для шарнирного сопряжения сваи с ростверком?

[SergeyKonstr]

Сообщение от mike 5319 Почему вы подставляете Uо=4,82823 мм (шарнирное сопр), а не Uо=1,845 мм (жесткая заделка)??? это зависит от способа сопряжения сваи с роствеком???

Ну конечно же.

Сообщение от mike 5319 3) Если не трудно дайте ссылочку или объясните как вывести эту формулу Hг=3*Eсв*Fсв*гор. перемещение/l в кубе... мне категорически отказываются верить(

Ну можно посмотреть, скажем (что первое в голову ударило) у Уманского в справочнике за 1960 г., табл. 8.1.2.

Сообщение от mike 5319 и эта формула справедлива и для жесткого и для шарнирного сопряжения сваи с ростверком?

Нет. Для шарнирного. Поэтому и

Сообщение от mike 5319 = Корень кубический из (3 * 27000000 кН/м2 * 0,3^2 * 0.004828 / 12); l = 14,31 м ............. косяк?????

Для жесткой заделки Hг=12*Eсв*Fсв*гор. перемещение/lз в кубе.
По К.С.Завриеву -для "сводной" сваи - lc=к1/альфа е
-для "защемленной" - lз=к2/альфа е
В нормах принято к1=к2=2. Однако данные коэф-ты переменные и при одной и той же приведенной глубины погружения сваи в грунт разные, например при одной и той же приведенной глубины погружения сваи в грунт (=3)- к1=1,96, к2=2,25. Соответственно при жесткой заделке lз должно быть более lс. Однако при вычислении lo (расчетной длины, а именно она нужна) loc=2*lc, а при жесткой заделке - иное значение.

[mike 5319]

Спасибо большое при большое SergeyKonstr!!! со всем вроде разобрался)
эти формулы в пособии по проектированию свайных ф-в нашел)
1. Вот если свая сопрягается с ростверком жестко, какой коэфф. расчетной длины взять (я беру 1,5*l)??? хотя мне говорят 2,0*l брать нужно!!!

2. при определении расчетной длины по СП 52-101-2003 смущает такая фраза в. п.6.2.18
цытата: "Допускается расчетную длину l0 элементов постоянного поперечного сечения по длине l при действии продольной силы принимать равной"... то есть при расчете свай по прочности учитывается только продольная сила N??? или я нетак что-то понял

3. подскажите где можно найти предельные значения гориз. перемещения головы сваи и угла ее поворота??? в задании не нашел

[SergeyKonstr]

1.Offtop: Вообще-то я беру 2*lc, так в запас
При расчете на увеличение момента от продольной силы с жесткой заделкой на одном конце и с податливой на другом-0,7*lз.
При расчете на увеличение момента от горизонтальной силы с жесткой заделкой на одном конце и с податливой на другом-1,0*lз.

2.

Сообщение от mike 5319 "Допускается расчетную длину l0 элементов постоянного поперечного сечения по длине l при действии продольной силы принимать равной

См. п. 1.

Сообщение от mike 5319 3. подскажите где можно найти предельные значения гориз. перемещения головы сваи и угла ее поворота??? в задании не нашел

Плохое задание.
Offtop: В большинстве случаев об этом никто не знает, или никто не хочет знать
Расчетная схема, которую вы собираетесь использовать, дает удовлетворительные результаты при перемещениях (дай бог памяти) 8-12 мм, ну где-то в этих пределах. При больших возникают нелинейные зависимости "Нагрузка-перемещение" и коэ. К уменьшается нелинейно. Поэтому я бы советовал вам не превышать величины в 10 мм.
А угол поворота - что он вам. У вас же не одиночная свая.

[mike 5319]

В итоге я правильно понял как надо решать задачку (если не прав поправьте пожалуйста):
1. Моделирую сваю в Скаде с переменным коэфф. постели по ее длине. Прикладываю горизонтальную силу и момент (которые найдены из статического расчета здания).
2. Закрепляю верх сваи от поворота.
3. Запускаю расчет. и смотрю гориз. перемещение сваи.
4. По формуле определяю эту длину l.
5. Нахожу расчетную длину.
6. беру арбат и ввожу М, N и гориз. силу; ну и др. данные и все???

[SergeyKonstr]

Сообщение от mike 5319 Прикладываю горизонтальную силу и момент (которые найдены из статического расчета здания).

А как вы их найдете? Ведь в схеме нужно задать податливости, да еще с кустовым эффектом. См. п. В.5 и В.6 Приложения В СП 24.13330.2011.

[mike 5319]

Т.е. они предлагают каждую сваю считать??? у меня их 460 штук в поле!!!
Хотя конечно логика есть...
В В.5 пишут: при статическом расчете свай в составе куста... а про свайное поле и не слово... наверное куст и поле вещи разные... или у них одно и тоже??

вот если например собирать нагрузки с пом. грузовых площадей, то получается горизонтальную силу мы не получим, и соответственно не определим расчетную глубину??

[dancha]

А жесткость сваи под нижним концом в расчетную модель разве не надо вводить?

[mike 5319]

Можно конечно и ввести, но она не повлияет на горизонтальные перемещения верха оголовка сваи.

[dancha]

Расчет называется "расчет свай на совместное действие вертикальной и горизонтальной сил и момента". Поэтому, чтобы получить адекватные расчетные нагрузки момента и поперечной силы, которые участвуют в определении горизонтального перемещения в уровне подошвы ростверка, необходимо ввести конечную жесткость сваи под нижним концом.

[mike 5319]

SergeyKonstr и dancha не прокоментируете #14)))

[SergeyKonstr]

Сообщение от mike 5319 Т.е. они предлагают каждую сваю считать???

А як же. Для большеразмерных полей нагрузки на сваи распределяются не равномерно.

Сообщение от mike 5319 В В.5 пишут: при статическом расчете свай в составе куста... а про свайное поле и не слово.

См. В 6.

Сообщение от mike 5319 вот если например собирать нагрузки с пом. грузовых площадей,

Смотря какое здание. Для монолитного ЖБ не пойдет.

Сообщение от mike 5319 то получается горизонтальную силу мы не получим,

Если только общую, на все здание. Но распределение гор. силы зависит от жесткостных характеристик, в том числе от жесткости свай в гор. направлении.