[WASSKKA]

Делаю КМД, проект КМ делала другая организация. Колонны более 13 метров, не проходят по ж/д габариту, требуется выполнить монтажный стык, запросил информацию у проектировщиков. Они прислали эпюру моментов и написали, что стыки колонн производить в местах нулевого момента. Вопрос в том, должен ли я делать расчет швов на монтажный стык.

[gad]

Блин, вот наивность. А если тебе ответят нет, ты что попросишь прораба плюнуть в место стыка слюной и оно само держаться будет?

[Alekceich]

мое мнение - требование об устройстве стыка в зоне нулевых моментов, может быть не совсем обязательным, поговорите с проектировщиками - они вообще добрые люди, если к ним не лезть с претензиями (просто для примера берем шарнирную балку и считаем стык на момент + есть ведь равнопрочные стыки, для чего тогда их разрабатывали?). А разрабатывать монтажный стык - это Ваша задача, также как и расчет поясных швов в сварной балке. Поясню почему - я, сидя в кабинете НЕ ЗНАЮ ничего: а) про Ваше оборудование и материалы (электроды); б) про Ваши склады, допуски и прочее. Т.е., я считаю, что когда Вы делаете КМД - Вы определяете оптимальный раскрой металла и Вы определяете место монтажного стыка исходя из оптимального раскроя металла, т.о. стык МОЖЕТ НАХОДИТЬСЯ В ЛЮБОМ МЕСТЕ КОНСТРУКЦИИ... PS понятно, что в зоне наименьших моментов это классика, но к сожалению это может стоить ОЧЕНЬ ДОРОГО

[-=Xaoc=-]

Вопрос:

Сообщение от WASSKKA Вопрос в том, должен ли я делать расчет швов на монтажный стык.

Ответ: Да.

[Tanhauser]

А разрабатывать монтажный стык - это Ваша задача, также как и расчет поясных швов в сварной балке.

Да ну? А если я ферму 36м проектирую, места стыков и сами стыки КМД-шники выбирать будут?

[gad]

Сообщение от Tanhauser Да ну? А если я ферму 36м проектирую, места стыков и сами стыки кмд'шники выбирать будут?

А это уже путаете теплое с мягким. В КМ'е даются ответственные узлы - т.е. те которые содержат принципиальные решения(для стыка фермы это расположение, тип(сварка, фланцевое, фрикционное)) и которые как правило запроектировать кмд'исты не смогут. А по поводу стыка колонны тут мы вообще не знаем, что это за колонны - для сарая это одно, для тяжелых условий работы это другое. В первом случае я без волнения отдал бы это на откуп кмд'иста(указав место стыка и усилия), а во втором дал бы принципиальное решение(с условием последующего согласования) или вообще разработал сам.
Ну поймите же, нельзя все засунуть в инструкцию - голова нам дана не только шапку носить и есть.

[annav]

Монтажный стык равнопрочным швом выполнить возможно в любом месте.От узлов примыкания перекрытий отойти не менее чем на 1 м.Обычно в чертежах стадии КМ отметку монт. стыка указывают, но не редко, мы вынуждены от нее отказаться((

[Tanhauser]

...

[Alekceich]

Сообщение от Tanhauser Мое мнение, стык элементов по длине - не менее ответственное соединение. И не стоит отдавать расположение и расчет девочкам из КМД.

э-э-э по Вашему КМД разрабатывают менеджеры, а не инженеры? Уверяю Вас, Вы ошибаетесь. КМД на заводах разрабатывают достаточно грамотные люди, которые разбираются, что такое усилие и напряжение, а не так, что бы на халяву взять и все. У них еще советская школа не полностью потеряна (по крайней мере с кем мы работали). При разработке КМД задача не только сделать по минимуму расход материала, но и обеспечить надежность.

Беленя 1986г. стр. 101 "...косые (стыковые) швы с наклоном реза ...как правило, равнопрочны с основным металлом и не требуют проверки" понятно, что это не руководство к действию, тем более, что там есть продолжение по расчету стыкового шва...
Объясните мне КАК Вы будете расчитывать узел не зная характеристик применяемого на заводе оборудования и материалов (особенно когда и завод еще не определен)? Укажете как варить? А на заводе нет полуавтомата, а есть автомат... нет сварки под флюсом, а могут варить в защитном газе, ...нет электродов Э46, а есть электроды Э50А - сколько раз будете пересчитывать? (денег Вам за это не заплатят).
А вот проверить швы когда Вам КМД-шники пришлют чертежи с указанием чего они там применили - это святое дело... Тут я только ЗА и еще раз ЗА...
С подходом "сделать стык в зоне нулевых моментов" завод имеет ПОЛНОЕ право послать Вас далеко лесом (обосновав свой посыл расчетом) и Вы будете выглядеть в глазах заказчика "упрямым человеком, который не может посчитать шов на действие момента" ибо если они будут делать разрез где захочет проектировщик, они разорятся - у них обрезков будет больше чем на стройке монолитного дома с неграмотным прорабом/отделом ПТО. Все сказанное естественно ИМХО...

[Leonid555]

Сообщение от WASSKKA Они прислали эпюру моментов и написали, что стыки колонн производить в местах нулевого момента.

А что вы от них хотели?

Сообщение от WASSKKA Вопрос в том, должен ли я делать расчет швов на монтажный стык.

А вы что не умеете это делать? Тогда вы не инженер.
Нарисуйте узлы монтажных стыков колонн. Нарисуйте схемы колонн, укажите места этих стыков. Согласуйте с разработчиками КМ. Только и всего! Обычная работа для разработчика КМД.
Хорошему инженеру проще такую работу самому сделать, чем кого-то заставлять работать вместо себя.

[Ильнур]

Сообщение от WASSKKA Делаю КМД,... должен ли я делать расчет швов на монтажный стык.

Если без расчета невозможно назначить в КМД параметры швов, то конечно наверно разумеется естественно необходимо заняться расчетом швов.
В большинстве случаев расчет швов сводится к раз-два умножить и раз-два поделить. А во многих - вообще без расчетов.
Тут вся щепетильность в том, что КМД-шник не знает точно, какие усилия действуют в зоне стыка, и где оно, наилучшее место для стыка. Догадывается конечно...
Так в таких случаях можно организовать равнопрочный (сечению стыкуемого элемента) стык в любом месте. Что практически не требует расчетов, а лишь правильных назначений.

[annav]

Сообщение от Ильнур Если без расчета невозможно назначить в КМД параметры швов, то конечно наверно разумеется естественно необходимо заняться расчетом швов. В большинстве случаев расчет швов сводится к раз-два умножить и раз-два поделить. А во многих - вообще без расчетов. Тут вся щепетильность в том, что КМД-шник не знает точно, какие усилия действуют в зоне стыка, и где оно, наилучшее место для стыка. Догадывается конечно... Так в таких случаях можно организовать равнопрочный (сечению стыкуемого элемента) стык в любом месте. Что практически не требует расчетов, а лишь правильных назначений.

Абсолютно верно!!!Так и приходиться поступать.ПоддерживаюИльнур;

[wasilij1973]

Сообщение от Ильнур организовать равнопрочный (сечению стыкуемого элемента) стык в любом месте. Что практически не требует расчетов, а лишь правильных назначений.

Самое простое и верное решение.
WASSKKA К сожалению Вы не указали какие у Вас колонны, на прокат разработаны серии равнопрочных стыков. Как с полным проваром, так и на накладках. Берете и пользуете.

[RomanM]

Сообщение от wasilij1973 Самое простое и верное решение. WASSKKA ...на прокат разработаны серии равнопрочных стыков. Как с полным проваром, так и на накладках. Берете и пользуете.

wasilij1973,
а что за серии на стык проката с полным проваром?

[Сеченов]

WASSKKA, Вам много дали дельных советов.

Но в первую очередь, хотелось бы посмотреть сам чертеж. Зачем?

Из него мы узнаем какой вид монтажного стыка необходимо запроектировать: сварной или на болтах. Если сами конструкции сварные, соединения балок с колоннами - сварные - то конечно нужно делать сварной стык. Если все соединения в проекте на постоянных болтах - то конечно и стык на болтах.

У Вас скорее всего стык сварной, иначе он был бы рассчитан в чертежах КМ (В КМ дается ведомость постоянных метизов).

Теперь нужно выбрать как решить сварной стык: стыковым швом с полным проваром или на планках. Везде есть свои плюсы и минусы. Монтажный стыковой шов с полным проваром, если в нем есть растягивающие напряжения потребуется светить, а для этого нужно оборудование, кроме того тогда он должен быть заказан в смете на металл. Стык на планках может не устроить заказчика по эстетическим соображением и потребуется больше металла. А если таких стыков много, то врядли КМ-щики это учли в заказе металла.

На Ваш запрос - КМ-щики Вам все правильно сказали, но Вам это ничего не дало, это и так понятно. Если делать стыки ТОЛЬКО в зоне нулевых моментов - у Вас не хватит никакого металла.

Что Вам, на мой взгляд, необходимо сделать:

1. Определить тип монтажного стыка

2. Рассчитать его, указав толщину планок, катет сварных швов, марку металла

3. Составить монтажную схему колонн

4. Отдать на проверку руководителю или согласовать его у КМ-щиков.

[str02]

с монтажным стыком колонн на самом деле не так все просто как кажется. И в КМе одноэтажного промышленного здания, либо 2-3 этажного офисного отметку монтажного стыка учесть нельзя. Можно максимум сделать типовое решение для стыка. Сейчас не советское время, и заказчик считает свои деньги. дешевле отправить спецтрансом на площадку колонны целиком (22м) даже в другой город, чем организовывать на площадке укрупнительный сборочный узел с проверкой швов узд/рентген. у нас бывает даже на площадке сварочного поста нет, поскольку монтажная сварка отсутствует.

[110ХЛ]

Сообщение от str02 дешевле отправить спецтрансом на площадку колонны целиком (22м) даже в другой город

спорный вопрос. Был опыт, когда заказчик размещал заказ на изготовление каркаса сталеплавильного цеха на завод где грузоподъемность мостовых кранов в цехе маляропогрузки составляла 5тн, заводчане дробили колонну на 3-4 части, это же касалось и мощных подкрановых балок. Для тяжелых колонн мы (монтажная организация) выбирали места монтажных стыков исходя из длины отправочного элемента (12-13,5м) и реже грузоподъемности крана. Разрабатывали дополнительные технические требования на 3-4 лисах формата А4, где указывали отметки монтажных стыков, тип равнопрочного стыкового шва (разделка кромок, сварочные материалы и тд.), стяжные приспособления. Все это согласовывали с КМщиками и заказчиками и отдавали на ЗМК. Согласовывать и менять места и тип монтажных стыков когда конструкции полностью собирались на болтах было сложнее, сам процесс постановки болтов намного быстрее и проще сварки. Расчеты узлов мы конечно же не выполняли.

[kulvazab]

Дебильный вопрос от московского блондина:
1. Эпюра моментов в колонне переменная (ну, как бывает в многоэтажных рамах в средней полосе Росиии).
2. Снизу и сверху эпюра "примерно одинаковая" (только знаки разные).
И что, можно в середине колонны шарнир делать? (в несредней полосе РФ)

[Alekceich]

Сообщение от kulvazab Дебильный вопрос от московского блондина: 1. Эпюра моментов в колонне переменная (ну, как бывает в многоэтажных рамах в средней полосе Росиии). 2. Снизу и сверху эпюра "примерно одинаковая" (только знаки разные). И что, можно в середине колонны шарнир делать? (в несредней полосе РФ)

не понял вопроса... по Вашему монтажный стык это шарнир?

[13forever]

110ХЛ str02 тут конечно спорное дело кому что дешевле. некий ЗМК в прошлом году закатывал истерику по поводу марок в 13.5м, а их конкуренты, прямо через дорогу, специально по карте смотрел, сделали 15.5м и не вякали. что интересно везли на одну и ту же площадку. Потом выяснил что дело во внутри заводской логистике - не могли марку развернуть в цеху.
Обратно про стык колонн. А что за сооружение то? Какие усилия в колонне? Одноэтажное здание это одно, с кранами другое, опора галереи третье. а ежели этажерка тяжелая? Опять таки если КМщик не может дать положение стыка, хотя по уму дать должен это не бог весть какой труд, пусть дает огибающую усилий по всей колонне. А иногда бывает так что положение стыка колонн по высоте напрямую завязанно с монтажом главных балок перекрытия. КМДшник своей волей сдвинет его и хрен кто балку поставит на место.
Обратно вот что глаголет актуализированное прости господи СП 16.13330.2011 Стальные конструкции:
п. 14.1.14, абзац последний. Расчет сварных стыковых соединений выполнять не требуется при применении сварочных материалов согласно приложению Г, полном проваре соединяемых элементов и физическом контроле качества соединений при растяжении.