[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Понимаю, что подобные вопросы уже поднимались, но хочется расставить все точки над и и докопаться до истины - какая из программ считает ж/б по трещиностойкости точнее
Итак для начала предлагаю пару следующих задачек:
1. Сечение h=75хb=60 см армирование в двух уровнях 4-мя диаметрами 20, защитные слои 40 мм, бетон В20, гамма б = 0,9, гамма по нагрузке 1,1, коэффициент длительности 0,95. Изгибающий момент М = 290 кН*м(29,56 т*м). Раскрытие трещин из условия сохранности арматуры (0,4 0,3)
2. Все как в примере 1 кроме усилий: М в плоскости наибольшей жесткости(вокруг b) = 220 кН, М в плоскости наименьшей жесткости(вокруг h) = 50 кН, продольная растягивающая сила N = 220 кН

Ниже прилагаю сравненме результатов расчета в Статике и Арбате. Вложение сечение 1 соответствует первой задаче, а вложение сечение 2 - второй (там же можно посмотреть все недостающие исходные данные, на случай, если что-то в посте написать забыл). По прочности результаты практически совпадают (в арбате коэффициент использовния меньше единицы означает, что сечение прошло, в статике же наоборот - коэффициент запаса , больший единицы показывает, что все хорошо ). А вот по трещиностойкости различия серьезные: в первом примере разница более чем в 1.3 раза, во втором - более чем в 1,9 раза. Т.е. сечение, проходящее в статике, в два раза не проходит в арбате...! Кто то серьезно врет (у меня конечно есть подозрения кто, но пока не буду вбивать очередной ржавый гвоздь )

Хотелось бы увидеть результаты расчета данных задач в лире, ОМ СНиП Железобетон, других ПО, авторских програмках в эксель и маткад...

P.S. Надеюсь не только мне интересно, где же истина

[GIP]

Прикладываю расчет по первой задаче :

по продолжительному раскрытию проходит - трещина 0.296мм (коэф.использования 0.99)
по непродолжительному раскрытию проходит - трещина 0.313мм (коэф.использования 0.78)

только в расчете арбата написано коэ.длительной части 0.95 (я так и посчитал), а в посте вы пишите 0.9 )

По всей видимости Арбат привирает, попозже выложу расчет из нормкад

Попробуйте тоже самое сечение посчитать в Арбате не по СП 2003, а по СНиП 84

[Инженер-96]

Здесь может сказаться то, что СП дает возможность использовать разные методики для одних и тех же расчетов. Например, вместо формулы 7.19 для SigmaS (и SigmaS,crc) можно применять формулу 7.20, а вместо формулы 7.22 для ПсиS - формулу 7.23. И результаты будут разные, иногда прилично разные! И все эти разные результаты можно считать правильными, т.е. соответствующими СП.
А еще SigmaS (так же, как SigmaS,crc, Abt, Mcrc) можно посчитать и по деформационной модели (теоретически это более точный расчет), и оно будет отличаться и от того, что получено по ф. 7.19, и от того, что получено по 7.20. И тоже результат будет правильный (теоретически даже более правильный, чем два других).

[SergeyMetallist]

Сообщение от GIP Прикладываю расчет по первой задаче : по продолжительному раскрытию не проходит - трещина 0.341мм (коэф.использования 0.99) по непродолжительному раскрытию проходит - трещина 0.36мм (коэф.использования 0.78) только в расчете арбата написано коэ.длительной части 0.95 (я так и посчитал), а в посте вы пишите 0.9 )

Долю длительности в посте №1 поправил, действительно д.б. 0,95.
Судя по Вашему отчету непродолжительная ширина раскрытия трещины - 0,296, непродолжительная - 0,313. В посте же Вы пишите 0,34(не проходит) и 0,36. При этом коэффициенты использования пишите как для 0,29 , 0,31. Судя по всему 0,36 и 0,34 - не поправленные старые ошибочные значения (поправьте, если не правильно понял). Если так, то значения из отчета (0,29;0,31) весьма близки к значениям, полученным в статике (0,26;0,27) и весьма далеки от арбата Первый ржавый гвоздь вбит, кто следующий?

palexxvlad, с нетерпением жду результатов нормкад.

Лис, посчитал задачу 1 по старому сНиП, прикладываю вложение. Результаты похожие (сечение также не проходит с коэффициентом использования 1,25 (по новому СП было 1,31)

Инженер-96, я все это понимаю, сто раз уже мусолилось. Я просто хочу посравнивать, посмотреть разброс, увидет хоть один расчет с результатами, похожими на арбатовские... Кстати, статика считает именно по деформационной модели Так что теоретически результат должен быть более правильный P.S. Может тоже какой-нибудь расчетик приложите?

SergeyMetallist, не спешите заколачивать гвозди только в одно место . Значение момента взял из статики (My1), НормКАД насчитал 0,3215мм продолжительное раскрытие, что отличается как от результатов статики, так и от результатов Арбата

[Kostya_PC]

to all, предлагаю всем указать номер версии и сборки программы, в которой считаете

[Инженер-96]

Сообщение от SergeyMetallist Может тоже какой-нибудь расчетик приложите?

Честно говоря, я не сторонник сравнения непонятно чего с непонятно чем (какую методику с какой). Т.к. в результате можно лишь увидеть различия, а отыскать их причину почти невозможно - мы же не знаем, какая методика зашита в программах (исключение только Нормкад, где все прозрачно). А без этого и определить, какая программа дает верный рез-т, не получится. Но вашу просьбу исполняю.
Первый пример (взял a=a'=5.6 см, Mнорм=290/1.1=263.6 кНм, Мнорм,длит=290/1.1*0.95=250.45 кНм; эти данные привожу, т.к. в предыдущих расчетах они пляшут). Расчет сделал по деформационной модели в RCDiagra (по трехлинейной диаграмме для бетона). Эта программа не рассчитывает ширину трещин, но данные для расчета из нее извлечь можно.
Непродолжительное действие:
Mcrc=147.8 кНм, SigmaS,crc=170.1 МПа, SigmaS=318.5 МПа.
Продолжительное действие:
Mcrc=146 кНм, SigmaS,crc=148.8 МПа, SigmaS=302.86 МПа.
Рассчитаем acrc при длительной нагрузке (это проще). ПсиS=1-0.8*148.8/302.86=0.607 (по ф. 7.23 СП: ПсиS=1-0.8*146/250.45=0.534). Acrc=1.4*0.5*1.0*0.607*302.86/2е5*400=0.257 мм. Результат близок к статике.
Но, что интересно. Если при этом SigmaS (302.86 МПа) рассчитать Acrc по ф-ле 144 СНиП-84, получится так:
Acrc=1.0*1.55*1.0*302.86/2е5*20*(3.5-100*0.003)*20^0.33=0.408 мм. И это уже близко к Арбату.
Неужели расчет по СП так далек от СНиП? Какова же будет реальная трещина? Этот вопрос так и останется, по-видимому, без ответа (пока кто-то богатый и фанатичный не проведет серию испытаний).
Что касается моего личного мнения, то я больше склонен доверять старому СНиП. Ф-ла 144 эмпирическая, т.е. для такого простого случая она должна быть серьезно проверена на опыте (точнее, выведена из опыта). А методики новых СП, увы, почти никак не проверяются.

Сообщение от SergeyMetallist Лис, посчитал задачу 1 по старому сНиП, прикладываю вложение. Результаты похожие (сечение также не проходит с коэффициентом использования 1,25 (по новому СП было 1,31)

У меня на индивидуальной лицензии дома - по СП2003г не прошло сечение(не помню с каким коэффициентом), а по СНиП 84 года не прошло на длительное раскрытие с коэфф. 1,003(или около того), т.е. практически проходит. Возможно что-то напутал с исходными данными(вечером проверю).

На работе версия 11.3.1.1 по СП2003г длительное раскрытие 1,455 по СНиП84г 1,51.

[GIP]

Сообщение от SergeyMetallist Судя по Вашему отчету непродолжительная ширина раскрытия трещины - 0,296, непродолжительная - 0,313. В посте же Вы пишите 0,34(не проходит) и 0,36. При этом коэффициенты использования пишите как для 0,29 , 0,31. Судя по всему 0,36 и 0,34 - не поправленные старые ошибочные значения (поправьте, если не правильно понял). Если так, то значения из отчета (0,29;0,31) весьма близки к значениям, полученным в статике (0,26;0,27) и весьма далеки от арбата

Да, точно , от предыдущего расчета..свой пост поправил )

[SergeyMetallist]

palexxvlad, длительная ширина раскрытия трещины у Вас получилась 0,32 мм, что вполне неплохо согласуется с результатами статики (0,26 мм), которая все считает по диаграммам, а не по приближенным методикам, как нормкад (приближенный расчет заведо дает больший результат, т.к. все приближения в наших нормах всегда идут в запас (собственно это и говорится на всех семинарах техсофта). А вот почему Scad дает значение намного выше приближенных расчетов - вот тут полное непонимание Так что с Вашей помощью забиваем еще один ржавый гвоздь

Инженер-96, Ваш пример наиболее показателен, поскольку расчет, как и в статике, ведется по деформационной моделе. И в данном примере имеем почти стопроцентное совпадение. Третий гвоздь забит Расчет в статике по старому ОТМЕНЕННОМУ СНиПу в статике произведу завтра, результаты обязательно выложу.

Kostya_PC, статика 2011, арбат версии 11.5.1.1 от 03.09.2011

P.S. Выводы делайте сами
P.P.S. И все это о задаче 1, а что скажите о задаче 2, где разница в результатах двухкратная?! Кстати, еще представители Лиры не высказывались...

Давайте теперь поговорим о реальных гвоздях, а не о мифических.
По расчетам в Скаде и далее при проверке сечений в Арбате добились коэффициента использования 0,95-0,97 в расчетах по кратковременному и длительному раскрытию трещин. Наблюдаем конструкцию уже второй год. От нагрузок, которые учитываются при расчете на длительное раскрытие (0,3мм) реальные трещины в конструкции раскрылись на 0,15-0,2 мм. ИМХО это довольно хорошее "попадание", если учесть т.н. ползучесть бетона со временем(которая явно не закончилась).

[UnAtom]

Что касается сравнения с реальностью...Не забываем про коэффициенты надёжности по материалам, нагрузкам, и прочее-прочее-прочее. То есть например Rb в расчёт вводим одно, а по факту в конструкции оно может быть в 2 раза больше. То же самое и для стали, только думаю этот к-т несоответствия расчётным данным с фактическими будет порядка 1,3 -1,5. Что толку сравнивать?
В любом случае, верным будет результат, который даст наибольшую экономию в материалах при полном удовлетворении любого из возможных в НОРМАХ условия.

Сообщение от SergeyMetallist ...у Вас получилась 0,32 мм, что вполне неплохо согласуется с результатами статики (0,26 мм), которая все считает по диаграммам, а не по приближенным методикам, как нормкад...

Ну если статика считает "по диаграммам", то какой смысл сравнивать результаты разных расчетов ? Кстати, если я правильно понял, у Вас в исх. данных нагрузка в Арбате заметно отличаются(значением) от нагрузи в статике, причем в Арбате она занижена, что должно было привести к удовлетворительному расчету по трещиностойкости и по приближенной методике.
Что ж, скорей всего Вы правы, колотя гвозди в одно место .

[Инженер-96]

Сообщение от UnAtom Что касается сравнения с реальностью...Не забываем про коэффициенты надёжности по материалам, нагрузкам, и прочее-прочее-прочее. То есть например Rb в расчёт вводим одно, а по факту в конструкции оно может быть в 2 раза больше. То же самое и для стали, только думаю этот к-т несоответствия расчётным данным с фактическими будет порядка 1,3 -1,5. Что толку сравнивать?

При обсчете эксперимента используют не расчетные, а реальные характеристики, полученные также экспериментально. Иначе действительно сравнивать расчет с опытом бессмысленно - расчетные значения ширины трещин всегда будут больше опытных. Впрочем, у ЛИС так и получилось.

Сообщение от SergeyMetallist все приближения в наших нормах всегда идут в запас (собственно это и говорится на всех семинарах техсофта).

На каком основании они это говорят? У них есть полная статистика расчетных (по разным методикам) и опытных данных? Насколько мне известно, эти господа подобными делами не занимаются - специализация у них другая.

Сообщение от SergeyMetallist Инженер-96, Ваш пример наиболее показателен, поскольку расчет, как и в статике, ведется по деформационной моделе. И в данном примере имеем почти стопроцентное совпадение. Третий гвоздь забит

Я бы и теперь не спешил. Мы установили лишь то, что, скорее всего, Статика использует деформационную модель и делает это вроде бы правильно (вроде бы, т.к. один пример не показателен). А дальше сплошные но.
Во-первых, вы видели в СП указание, что взамен приближенного расчета СигмаС и СигмаС,crc можно использовать деформационную модель? Я не видел. Ведь авторы СП могли настраивать свою методику именно под приближенный расчет напряжений, и если так, то теоретически более точный расчет напряжений по деформ. модели может привести к ошибке в определении acrc. И гвоздь уже надо вбивать в статику...
Во-вторых, как я уже писал, невозможно определить, верно ли считает программа, не зная методики, что в нее зашита.
В-третьих, расчет acrc по формуле 144 старого и проверенного СНиП-84 при одном и том же значении СигмаС существенно отличается от результата расчета по ф-ле 7.13 СП. Причем рез-т Арбата близок к рез-ту СНиП.
В-четвертых, по данным ЛИС, реальные трещины недалеки от рассчитанных в Арбате.
В общем, дело темное... И прошу понять меня правильно - я не защищаю Арбат (никакого отношения к нему я не имею и даже в глаза его не видел), а пытаюсь высказать свое мнение о том, каким должен быть подход к сравнению программ.
SergeyMetallist, а почему вы взяли для анализа именно эти задачи? Можно было бы рассмотреть примеры из пособия к СП. Было бы от чего отталкиваться.

Сообщение от Инженер-96 Во-первых, вы видели в СП указание, что взамен приближенного расчета СигмаС и СигмаС,crc можно использовать деформационную модель? Я не видел.

Кстати, самое потрясающе во всей этой теме - даже экспертиза на этом основании заворачивает расчеты по деформационной модели на трещиностойкость... Когда-то задал этот вопрос нормотворцам, ответа жду уже не помню сколько )

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й Кстати, самое потрясающе во всей этой теме - даже экспертиза на этом основании заворачивает расчеты по деформационной модели на трещиностойкость... Когда-то задал этот вопрос нормотворцам, ответа жду уже не помню сколько )

Вот это интересно. Экспертиза даже до таких тонкостей добирается?

Инженер-96, когда речь идет о расследовании причин чрезмерных прогибов и раскрытия трещин - запросто. Также набор пунктов СП с 5.1.21 по 5.1.24 ограничивает применение диаграммного метода... Если им следовать, то получается, что пологие диаграммы с учетом ползучести и соответствующими предельными деформациями используются только для определения прогибов, что дает повод некоторым экспертам вообще оспаривать возможность применения деформационной модели для длительных нагрузок. Глупо конечно, но что имеем, то имеем... Но если учет длительности можно обеспечить одним коэффициентом Гаммаб1 к обычной диаграмме - зачем тогда вообще таблица 5.6..? Надеюсь в новом СП этот вопрос обрастет подробностями как и другие двоякие пункты... Можно конечно письма писать, но самому некогда... С форумчанами вместе готов писать единое письмо - в надежде, что проект нового документа еще обсуждается.

[Инженер-96]

Все верно, да и коэффициент Гаммаб1 вводится только к расчетным сопротивлениям, а не к нормативным, т.е. при расчете по II группе п.с. он не учитывается....
Offtop: А писать письма и некогда, и незачем - вряд ли на них будет ответ (посмейтесь над ответами НИИЖБ: http://www.scadsoft.ru/CodeProblems.shtml). Для того, чтобы снять все вопросы, нужны постоянные исследования с статистическим анализом. После развала СССР такие исследования не финансируются и не проводятся. При таком положении дел через некоторое время вообще никакого нормотворчества по строительству в РФ не будет - попросту кадров для этого не останется. Тогда и примем еврокоды и не будем заниматься своими глупостями. Так же, как незачем делать свои авто, свои программы и проч. Есть же куда лучшие зарубежные. А у нас нефть и газ есть!