[svk]

п.2 "Согласно п.5.1 СНиП 31-03-2001"Производственные здания" необходимо поизвести дополнительный расчет на прогрессирующие обрушение." Ничего не понял? У нас здание-двухпролетный цех-24х80 ,в каждом пролете два крана по 20тн.Высота цеха 10 м.К какому уровню ответственности экспертиза отнесла простой цех?Это же не атомная промышленность,не большепролетный ангар и т. д.Как отбадаться???

[olf_]

5.1 В помещениях высота от пола до низа выступающих конструкций перекрытия (покрытия) должна быть не менее 2,2 м, высота от пола до низа выступающих частей коммуникаций и оборудования в местах регулярного прохода людей и на путях эвакуации - не менее 2 м, а в местах нерегулярного прохода людей - не менее 1,8 м. При необходимости въезда в здание автомобилей высота проезда должна быть не менее 4,2 м до низа конструкций, выступающих частей коммуникаций и оборудования, для пожарных автомобилей - не менее 4,5 м.

Шютка экспэрта ета..
разводка короче..
Проверка Вас на адекватность/вменяемость.

Как отбадаться???

- бодаться не надо. Есть вопрос должен быть ответ типа -
замечание не принимаем; в п. 5.1 СНиП 31-03-2001 отсутствуют указанные требования; согласно п. 74 обязательного перечня утвержденного распоряжением 1047-р п. 5.1 СНиП 31-03-2001 не обязателен к применению; также согласно ФЗ-384 (в части .. статьи .. ) не требуется выполнять указанный расчет для проектируемого здания (перечисление требуемых характеристик в соответствии с ФЗ).

- Это был прямой ответ на вопрос эксперта..

Далее экспэрт опомнится и либо оставит Вас в покое (поймет что сглупил, некорректно задал вопрос) либо переспросит (задаст повторный ворос) -
типа чувак я имел в виду п. 5.1 СП 56.13330.2011 (акту. ред СНиП 31-03-2011).. - вот после этого будем разбирать ответ на повторный ворос (сразу скажу что в данном случае я не сторонник прогибаться под хотелки экспэрта..)

Offtop: МаsterZim пишу со старого/тормознутого компа поэтому не успеваю изложить все мысли сразу..
Пока не выйдет новое 1047-р все акту - сказки (применяемые добровольно в части/частях противоречащей действующим нормам)

p/s: к стати рассматриваемое здание - двухпролетный цех 24х80 ,в каждом пролете два крана по 20тн (в силу конструктивных особенностей, компоновке и прочее) априори (с большой долей вероятности) не подпадает под требования недопущения прогрессирующего обрушения (если только конструкции здания не установлены нарочно по принципу домино)

[MasterZim]

с 01.07.2010 г. вступил в силу "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ).
В соответствии со статьей 4. "Идентификация зданий и сооружений" данного закона, п.8:
8. К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.
В соответствии со статьей 16. "Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения" данного закона, п.6 и п.7:
6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). - это и есть ни что иное, как проверка на устойчивость к прогрессирующему обрушению


ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС - Глава 6, статья 48. "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты"
К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик:
1) высота более чем 100 метров;
2) пролеты более чем 100 метров;
3) наличие консоли более чем 20 метров;
4) заглубление подземной части ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров;
5) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета


svk Твой цех не подпадает в категорию "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты"

ЗЫ: но так как пункт 5.1 в СП есть, эксперт может потребовать такой расчет, если его не убедят вышеприведенные цитаты.


olf_ Выводы у тебя неверные, потому как читаешь устаревшие нормы. Есть актуализированная версия СП 56.13330.2011 (актуализированная версия СНиП 31-03-2001), где написано:

п.5.1 "Объемно-планировочное и конструктивное решения здания должны способствовать исключению возможности получения травм при нахождении в нем людей в процессе передвижения, работы, пользования передвижными устройствами, технологическим и инженерным оборудованием. Строительные конструкции должны обладать долговечностью и надежностью с учетом возможных опасных воздействий, а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению, подтвержденных соответствующими расчетами."

[studioserg]

Вы данный СНиП смотрели? Где вообще такой пункт нашли в вашеупомянутом СНиПе? Я вот листаю офиц. издание - не могу найти. В п. 5.1 абсолютно о других вещах говорится, как-то:

"5.1 В помещениях высота от пола до низа выступающих конструкций перекрытия (покрытия) должна быть не менее 2,2 м, высота от пола до низа выступающих частей коммуникаций и оборудования в местах регулярного прохода людей и на путях эвакуации - не менее 2 м, а в местах нерегулярного прохода людей - не менее 1,8 м. При необходимости въезда в здание автомобилей высота проезда должна быть не менее 4,2 м до низа конструкций, выступающих частей коммуникаций и оборудования, для пожарных автомобилей - не менее 4,5 м."

Где тут прогрессирующее обрушение?

Согласно ГОСТ Р 54257-2010 п. 4.2.7 расчет на прогрессирующее обрушение при действии особых нагрузок производится для зданий 1-го (1а и 1б) уровня ответственности, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее разрушение.

А вот в СП 56.13330.2011 "Производственные здания" говорится о таком расчете в п. 5.1: "... Строительные конструкции должны обладать долговечностью и надежностью с учетом возможных опасных воздействий, а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению, подтвержденных соответствующими расчетами."

Выходит, что СП противоречит ГОСТ Р, а ГОСТ Р - выше.
Поэтому я бы отписался, что в СНиП 31-03-2001 нет указанного требования, а согласно ГОСТа регламентируется расчет только для зданий 1-го уровня ответственности (к которым ваш цех, возможно, не относится). СП 56.13330.2011 еще не включен в перечень обязательных к исполнению (насколько я знаю - но могу и ошибаться), а если и включен - то противоречит ГОСТу в части расчета на прогрессирующее разрушение (или в нем забыли указать - что необходим такой расчет для большепролетных цехов - как-то ангары, сталеплавильные цеха и т.п.).

Согласно Градостроительному Кодексу к опасным объектам относятся, а следовательно уровень ответственности 1-ый (кратко - что может быть у Вас):
"..11) опасные производственные объекты, на которых:
а) получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества в количествах, превышающих предельные. Такие вещества и предельные количества опасных веществ соответственно указаны в приложениях 1 и 2 к Федеральному закону от 21 июля 1997 года N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (далее - Федеральный закон "О промышленной безопасности опасных производственных объектов"). Не относятся к особо опасным и технически сложным объектам газораспределительные системы, на которых используется, хранится, транспортируется природный газ под давлением до 1,2 мегапаскаля включительно или сжиженный углеводородный газ под давлением до 1,6 мегапаскаля включительно (подпункт в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 4 декабря 2007 года N 324-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);
б) подпункт утратил силу с 1 января 2008 года - Федеральный закон от 4 декабря 2007 года N 324-ФЗ - см. предыдущую редакцию;
в) получаются расплавы черных и цветных металлов и сплавы на основе этих расплавов;
г) ведутся горные работы, работы по обогащению полезных ископаемых, а также работы в подземных условиях;
д) используются стационарно установленные канатные дороги и фуникулеры.
2. К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик:
1) высота более чем 100 метров;
2) пролеты более чем 100 метров;
3) наличие консоли более чем 20 метров;
4) заглубление подземной части (полностью или частично) ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров;
5) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета.
(Статья дополнительно включена с 1 января 2007 года Федеральным законом от 18 декабря 2006 года N 232-ФЗ)"

[MasterZim]

Сообщение от studioserg Вы данный СНиП смотрели? Где вообще такой пункт нашли в вашеупомянутом СНиПе? Я вот листаю офиц. издание - не могу найти.

http://www.srogen.ru/upload/files/doc/SP56.pdf

СП 56.13330.2011 "Производственные здания" это и есть СНиП 31-03-2001, только актуализированный.

"УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 30 декабря 2010 г. № 850 и введен в действие с 20 мая 2011 г."

[cancercat]

olf_, маленькое замечание.
Не стоит писать в ответ на замечание эксперта "замечание не принимается". Сегодня он, может быть, это проглотит, но, скорее всего, это не последний проект, проходящий экспертизу.
Лично я по совету заказчика пишу:" По данному замечанию даём пояснение". Формулировка может быть и другой, но не такой категоричной, как у Вас.

[olf_]

cancercat видать заказчик у Вас типа юрист опытный..
блин а к нам из доброй экспертизы (каждый раз) присылают бланк с пояснениями в котором просят в начале ответа ставить фразу - "Замечание принимается" или "Замечание не принимается", а далее следует пояснение.

Offtop: К тому-же за не категоричный ответ денег меньше не возьмут..

[studioserg]

MasterZim, так я не к Вам обращался, а к автору темы (просто был занят написанием и штудированием нормативной базы в тот момент, кагда Вы уже дали свой ответ).

Сообщение от svk п.2 "Согласно п.5.1 СНиП 31-03-2001"Производственные здания"

вроде явно указано в топике. Про СП ни слова.

То что СП утвержден и введен - с этим согласен (я и не говорил о том что он не введен в действие). Он не находится в Перечне обязательных национальных стандартов (распоряжение правительства N 1047-р от 21.06.2010 г.), в который входит:
"... 74. СНиП 31 - 03 - 2001 "Производственные здания". Разделы 4 (пункты 4.2, 4.3, 4.5), 5 (пункты 5.2, 5.4, 5.6 - 5.8, 5.10 - 5.16)."
Обо всём отсальном написал. Так что в данном случае обычный бюрократический бардак в нормативной сфере (как и с новыми СП - до сих пор ошибки исправляют).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svk У нас здание-двухпролетный цех-24х80 ,в каждом пролете два крана по 20тн.Высота цеха 10 м

Как уже говорили выше, тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Сообщение от Клименко Ярослав Как уже говорили выше, тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Если покрытие из ферм, то разрушение любого стержня фермы ведёт к её "прогрессирующему" обрушению.
Offtop: Страна экспертов-дураков

Не знаю как в промзданиях, но в жилых сборных каркасных из жб казалось бы тоже обрушение любой колонны ведет к полному разрушению, но так нормами и расчет совсем по другому ведется - колонна не удаляется, к ней лишь сила прикладывается горизонтальная и весь расчет сводится к резервированию несущей способности, да проверке несущей способности перекрытий на дополнительную нагрузку от упавшего выше. С учетом того, что используются характеристики материалов и нагрузки (без учета кратковременных) с коэффициентами надежности 1 - с этим расчетом даже для статически определимых конструкций никогда не возникает проблем... Хотя с промзданиями хз - опыта таких расчетов нет.

Для высотных зданий есть чёткие требования по нагрузкам для расчёта п. обр. Для остальных таких требований нет. Пусть "эксперт" сформулирует. Иначе ему можно подсунуть любую туфту. Например, удар крана о тупиковый упор. И назвать этот расчёт - расчётом на прогрессирующее обрушение.

[vv_77]

Сообщение от MasterZim ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС - Глава 6, статья 48. "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты" К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик: 1) высота более чем 100 метров; 2) пролеты более чем 100 метров; 3) наличие консоли более чем 20 метров; 4) заглубление подземной части ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров; 5) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета svk Твой цех не подпадает в категорию "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты"

Не факт. То, что он не является уникальным - это да. А вот особо опасным запросто может быть:

Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты
1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:
11) опасные производственные объекты, на которых:
а) получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества в количествах, превышающих предельные. Такие вещества и предельные количества опасных веществ соответственно указаны в приложениях 1 и 2 к Федеральному закону от 21 июля 1997 года N*116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (далее - Федеральный закон "О промышленной безопасности опасных производственных объектов"). Не относятся к особо опасным и технически сложным объектам газораспределительные системы, на которых используется, хранится, транспортируется природный газ под давлением до 1,2 мегапаскаля включительно или сжиженный углеводородный газ под давлением до 1,6 мегапаскаля включительно;

Автор же не сказал, что они там производят. Может используют Метилизоцианат в большом количестве?

Раньше для взрывоопасных производств (например покрасочных) предусматривалась легко сбрасываемая кровля и изоляция этих помещений. Сейчас это называется расчётом на прогрессирующее обрушение.

[olf_]

Сообщение от bahil Раньше для взрывоопасных производств (например покрасочных) предусматривалась легко сбрасываемая кровля и изоляция этих помещений. Сейчас это называется расчётом на прогрессирующее обрушение.

- можно ссылочку на источник? плиз..

[DTab]

такие вопросы экспертов надо в здешнем разделе БСК размещать, при условии конечно если эксперт имел ввиду на подрыв к примеру средней колонны.
, а так я согласен с предыдущей записью - проектом определяются площади легкосбрасываемых поверхностей.

[viking1963]

Доброго времени суток
Нужно ли выполнять расчет монолитного здания Архива на прогрессирующее обрушение ?

[DEM]

Сообщение от viking1963 Доброго времени суток Нужно ли выполнять расчет монолитного здания Архива на прогрессирующее обрушение ?

Если жилое то скорее всего не потреьують...
А вот если на 1-м этаже магазины и т.д. то могут потребовать...
Да ничего там сложного нету...
Ал-й

Не знаю как в промзданиях, но в жилых сборных каркасных из жб казалось бы тоже обрушение любой колонны ведет к полному разрушению, но так нормами и расчет совсем по другому ведется - колонна не удаляется, к ней лишь сила прикладывается горизонтальная и весь расчет сводится к резервированию несущей способности, да проверке несущей способности перекрытий на дополнительную нагрузку от упавшего выше. С учетом того, что используются характеристики материалов и нагрузки (без учета кратковременных) с коэффициентами надежности 1 - с этим расчетом даже для статически определимых конструкций никогда не возникает проблем... Хотя с промзданиями хз - опыта таких расчетов нет.

Это чтой то новое, Я согласно предложению эксперта именно удалял колонну, т.к. и проверял несущую способность по первому предельному состоянию....
К тому же в DNL есть пособия по расчету на прогрессирующее разрушение
Вообще с промышленными зданиями вообще косяк получается, по хорошему должны были бы ввести определенную площадь на которой обрушение конструкций допустимо, иначе все это ведет к безумному перерасходу металла...
Ну а топикпастеру могу посоветовать, только по возможности по общаться с экспертом и выяснить, что он все таки хочет т.к. разрушение одной колонны ведет к обрушению конструкций на определенном участке практически всегда(имеются ввиду промздания)......
Кстати возможен вариант с установкой дополнительных связей из тросиков в районе узлов, чтобы не происходило локального обрушения конструкций....

[viking1963]

DEM,
Привет, здание получается как бы общественное, вероятно...
проблемма - в нагрузке от стеллажей - там до 1,5-2 тонн на метр квадратный приходится...(это без учета С.веса плит).
Сам расчет то, да, выполнимый, сделаю...
А расчет экспертиза просит выполнить (вернее требует)

[DEM]

viking1963
Слушай Я с местной экспертизой мало работал, у меня недавно были Сочи на Госэкспертизе там требовали...
Школу делал в Выборге, там по моему не потребовали, но там была корректировка...
По остальным Промобъектам, в Главгострой экспертизе, таких заморочек не было...
А расчет сделай, скорее всего пройдет все, там же самое главное чтобы по нормативным нагрузкам все прошло....
На прогибы и т.д. наплевать...