[Belvoille]

Всем здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, насколько целесообразно использовать метод "Фламинго" при реконструкции многоэтажного общежития постройки примерно 80-х годов? Серию точно не скажу сходу, боюсь ошибиться (хотя уж больно 1.020 напоминает), здание каркасное - ж/б колонны, ригели, сборные ж/б перекрятия, навесные панели и окна шириной на всю комнату. Здание сложное в плане, состоит из 2х частей со швом, каждая тоже не прямоугольная в плане. Одна 10 этажей, вторая 12. Хочу изменить объемно-пространственную композицию засчет пристройки лоджий, добавить 3 этажа и... ну посмотрим, тут сильно не пофантазируешь. Но не уверена, насколько это все целесообразно. Может, есть варианты попроще, пологичнее. И плюс - можно ли, если воспользоваться Фламинго, в новой части перекрытия делать монолитными?

Сильно табуретками не кидайтесь, все-таки только учусь, вопросов уйма И спасибо огромное всем заранее!

[Регистр]

Фламинго видел только в зоопарке.

[Belvoille]

Сообщение от Регистр Фламинго видел только в зоопарке.

Смешно. А просила дельного совета!

[Сазоныч]

Метод фламинго - это когда надстраиваемая часть здания не передает нагрузки на существующую. У нас в Питере видел такой дом только один раз. Так вот, там снаружи кирпичного 2-хэтажного дома ставили стальные колонны("ноги" фламинго), и на них опирали надстраиваемые этажи.
Сам такой метод может и имеет свое ограниченное применение, но я кэтому скептически отношусь.
Как эту фламингу провернуть с 10-ти этажным зданием представляю с трудом))))фламинго-мутант с 10ти этажными ногами будет)))Тут сразу выводится экономическая нецелесообразность - дешевле пристроить
Эсли у вас диплом, то может поменьше этажность сделать?)))

[Belvoille]

Сообщение от Сазоныч Как эту фламингу провернуть с 10-ти этажным зданием

Если верить данным интернета, в г.Алушта есть реализованный похожий проект. Там (и как я изначально предполагала сделать у себя) в качестве "ног" используются пристроенные с двух сторон лоджии, а на них опираются надстроенные этажи - сколько не знаю, правда. Т.е. получается, это не совсем такой "Фламинго", толстый хотя в книге упоминание нашла, что, мол, ставятся колонны, меж ними и стенами балконы, а сверху надстройка с балками-стенками. Но это все - больше никакой информации подробной. Самой додумывать...

Сообщение от Сазоныч Эсли у вас диплом, то может поменьше этажность сделать?)))

Да, это диплом. И, возможно, вы правы я уж слишком люблю усложнять себе работу - но все же, если меня спросят, почему я не взялась делать реконструкцию здания как есть, реального, 10этажного... буду выглядеть глупо Или нет?

Я так поняла: Метод фламинго предполагает, что старая и новая части здания работают отдельно => деформационный шов, так? А если забыть про Фламинго и "просто" пристроить лоджии на сваях, то надо обеспечить совместную работу пристройки и старой части, так? И можно одновременно надстроить эти несчастные три этажа, оперев их также на новую и старую части здания с усилением, где надо??? Или только на новую? И если пристраивать - то все равно, можно ли делать монолитные перекрытия?...

[Сазоныч]

ИМХОдипломный проект должен быть полезен для выпускника - поэтому там надо делать то, что на работе в будущем пригодится. Не строят у нас фламинги)))) А вот состряпать что то вроде обследования здания, проектик усиления фундаментов сделать,перепланировку типа модернизаци, пристроить лифт снаружи, конструкции усилить и надстроить пару этажей с мансардой - самое милое дело для диплома. И в книжках много написано про это. вот например "РЕКОНСТРУКЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ Часть II Технологии реконструкции жилых зданий и застройки".

[t0rped0]

to Сазоныч:
Уважаемый, причём тут строят или не строят? Тема диплома у человека очень интересная и актуальная для постсоветского пространства. Проработав (хотя бы поверхностно) такой проект, можно много чего понять для себя, многому научиться и найти много идей для дальнейшей профессиональной деятельности! Думаю не стоит отговаривать выпускницу от интересной затеи. Правда может быть так, что дипломник закопается на конструктивной части такого проекта реконструкции и не успеет сделать все разделы диплома... В итоге и оценки отличной не получит и цели разобраться в интересной задаче не добьётся. Хотя, по большому счёту оценка - это достаточно условный показатель знаний (опять же, на постсоветском пространстве).

Делали мы 4 года назад проект слегка похожий, но в нашем случае это было новое строительство: в призму был вписан шар, потом это всё закрывалось зеркальными ограждающими конструкциями. Так вот, призму образовывали 4 пространственные колонны, похожие на опоры башенных кранов. Высота колонн примерно 30м.
Сейчас проект почти достроен, всё прошло успешно!

[Belvoille]

Сообщение от Сазоныч ИМХОдипломный проект должен быть полезен для выпускника - поэтому там надо делать то, что на работе в будущем пригодится. Не строят у нас фламинги)))) А вот состряпать что то вроде обследования здания, проектик усиления фундаментов сделать,перепланировку типа модернизаци, пристроить лифт снаружи, конструкции усилить и надстроить пару этажей с мансардой - самое милое дело для диплома. И в книжках много написано про это. вот например "РЕКОНСТРУКЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ Часть II Технологии реконструкции жилых зданий и застройки".

Да, вы правы, конечно. В целом по проекту задумывалось изначально: почти полная внутренняя перепланировка, с разбивкой (если получится!) на более мелкие секции-подъезды и, соответственно, пристройкой лифтов; небольшая надстройка; присоединение балконов или лоджий. И вот как раз из-за последних двух пунктов в совокупности, собственно, методом "Фламинго" и заинтересовалась.

Кстати, книжку эту уже нашла, и первую, и вторую части - жаль, что нет в бумажном виде, уж очень в электронке неудобно. А книжка из всех мной пока найденных самая полезная. Но там тоже про Фламинго мало.

Так что вопрос остается открытым!.. хотя и возможно, что использовать этот метод я не буду - надо получше разобраться в теме, чтобы обдуманно принимать решение Все равно спасибо

P.S.: А интересно, кстати, почему не строят - невыгодно? Нерационально? Или просто нераспространенная практика? Но ведь у всякого "просто" - только копни - всегда есть "почему"...

to t0rped0:
Спасибо большое - и за поддержку и за информацию Интересно! А что это было за здание?
Насчет времени: думаю, если я сейчас с принципом этого метода разберусь, то с остальным тоже должна успеть. Но постараюсь не браться за непосильную задачу, правильно оценить свои возможности. Спасибо!

[Brasero]

Не слушайте Вы сазонычей всяких! Делайте фламинго, иначе так и будете потом новыми унитазами старые дыры закрывать всю жизнь! Пусть Ваш диплом будет с недочетами, зато Вы поневоле перероете массу необычного, опыт
появится. Уверяю Вас, преподы на ура воспримут.

У нас в городе есть большой фламинго, над старым административным корпусом революционной постройки в три этажа по 4 метра сделали фламинго . Сделали совершенно бездарно, некрасиво и убого. Стыд!! Архитектор был урод.
А вот конструтив нормальный -сделали мощные столбчатые фундаменты, два новых этажа на 20 см не достают до
до старых конструкций.

Посоветовал бы Вам, так как высокое старое здание, сделать не ноги, а жилые башни, четыре или больше, чтоб жесткость была, потом их объединить и надстроить. Можно две плоских конструкции.. Это - дело Вашей фантазии
и вкуса.
Такой диплом Вы потом вспоминать будете с гордостью. А сазонычи пусть лепят неопсные и несложные унитазы....

А мало делают потому, что боятся ответственности и не хватает грамотности. Тут же надо
задачку комплексно решать, чтоб и старое здание целым осталось.... Сваи сделайте для нового,
с микродуром намутите чо нить... Что мы будем скрывать - строители это самая малообразованная инженерная прослойка.. Сопромат хрен кто вообще знает - потому и не строят.

[Belvoille]

Brasero, спасибо огромное! Вдохновляете и вселяете смелость! Вот бы преподы наши также
Особенно спасибо за идею с башнями. Надо над этим хорошенько подумать. Тем более, что это как нельзя кстати подходит по тематике! Рядом с этим домом есть две "Башни" - старое дореволюционное здание с башенкой, красивое, известное на весь город, и бездарно сделанный торговый комплекс с тем же названием - огромный, никак не вписывающийся в обстановку синий стеклянный ящик (причем стеклянный только с главного фасада), в котором от башни только название и "зубцы"... так что я уже примерялась к этой идее - но так конструктивно использовать их мне в голову не приходило .

[Misha_Vasylievich]

Категорически поддерживаю Belvoille. Метод Фламинго изучался весьма тщательно проф. Жербиным (кафедра МДК КИСИ (Киев)) и проф. Ажермачевым (кафедра МДК Крымской Академии Природоохранного и Курортного Строительства (Симферополь)) с учениками конечно. Других работ не читал, но уверен, шо они есть. Попробуйте поискать и посмотреть этих ученых.
Метод Фламинго был признан весьма эффективным, но одна загвоздка, тормозящая его массовое применение - это плотность застройки, не всегда позволяющая ставить ноги и развиваться в высь, закрывая солнечный свет соседним зданиям. При плохих грунтах могут возникнуть проблемы с взаимовлиянием соседних фундаментов, но эти проблемы разрешаемые, хотя и дороговастенькими иногда оказываются.

[Brasero]

Насчет дороговастенько - сильно спорный вопрос. Учтите - уже есть инфраструктра, а это очень дорого. Второе - старое здание остается, тоже экономия. Вопросы дополнительной осадки старого здания решаются модернизацией его фундамента или с организацией опоры нового на глубокие слои. Вот в примере, что я упомянул, были сделаны глубокие
шурфы и опора была значительно заглублена - таким образом избежали локальных осадок в районе ног.

Только не делайте верхнюю часть визуально расширенной , по периметру ног. Будет голубятня. Сделайте стилобат,
можно нехилое архитектурное решение реализовать. Лифт открытый... Вас сразу главным архитектором назначат,
а там, глядишь, появятся вакансии..

[Belvoille]

Misha_Vasylievich, спасибо, обязательно поищу эту информацию!

Brasero, Ну, насчет главного архитектора я не уверена Но в целом, хотелось бы, чтобы эффект от диплома не заканчивался оценкой За советы благодарю, учтем

Я думаю, функциональность и рациональное решение всегда идут рука об руку с архитектурой. Сейчас здание весьма сложной и крайне невыразительной формы. И это при том, что оно находится на видном месте, а рядом - ЗАГС . Но из этого вполне можно сделать нечто очень красивое и удобное, - все возможности для этого есть.

[Vpch1]

Попробую добавить и свои 5 коп. в интересную дискуссию.

1. to Belvoille Еще подобные работы ведутся (и довольно долго) под руководством проф. Большакова в ПГАСА (Днепропетровск). Попробуйте посмотреть эти работы - есть интересные наработки в стадии АР.

2. to Belvoille Стоит ли применять Фламинго при надстройке всего 3-х этажей (над 10-ю и над 12-ю этажами) - большой вопрос. Выгодно ли это экономически (Вы делали вариантное сравнение стоимости, хотя бы приблизительное)? Не будет ли дешевле усилить существующие конструкции?

3. Плюсы Фламинго уже известны, попробую набросать минусы:
- жильцов существующего здания на время строительства нужно будет отселить, либо давать им новые квартиры;
- проблема проведения коммуникаций в новое здание;
- необходимость применение дорогостоящих материалов по повышению огнестойкости;
- негативное взаимное влияние фундаментов (не всегда удастся решить проблему методом поста 12);
- очень низкие собственные частоты надстройки (что приводит к необходимости увеличивать сечения либо планировать установку устройств для гашения колебаний);
- различные сроки эксплуатации существующего здания и надстройки (то есть существующее здание исчерпает свой ресурс гораздо ранее, чем надстройка - тогда возникнет проблема сноса);
- нехватка придомовой территории (ведь ее площадь рассчитывалась на количество жильцов существующего здания).

Именно поэтому Фламинго строят очень редко - не из-за незнания сопромата, а из-за преобладания минусов над плюсами. Насколько мне известно, надстройки типа Фламинго нигде не строились массово, а только в единичных экземплярах (хотя это решение известно уже давно). Если бы это было действительно экономически эффективно, соответствовало законодательству и нормативной базе, в крупных городах 5-ти этажки первых массовых серий были бы уже давно надстроены.

В связи с вышесказанным - для дипломного проекта очень интересно, повышает кругозор, приучает решать нестандартные проблемы и т.д., но в реальном проектировании пригодно только для очень ограниченного числа зданий.



-

[Stierlitz]

ооч, а я и не знал что это называется "метод фламинго"
как то было дело - начинали проектировать - даже архитектура была немного проработана
изучались и аналоги (в приложении, сейсмики нет)
===
делайте фламинго - это интересно и нестандартно

[Brasero]

Сообщение от Vpch1 3. Плюсы Фламинго уже известны, попробую набросать минусы: - жильцов существующего здания на время строительства нужно будет отселить, либо давать им новые квартиры; - проблема проведения коммуникаций в новое здание; - необходимость применение дорогостоящих материалов по повышению огнестойкости; - негативное взаимное влияние фундаментов (не всегда удастся решить проблему методом поста 12); - очень низкие собственные частоты надстройки (что приводит к необходимости увеличивать сечения либо планировать установку устройств для гашения колебаний); - различные сроки эксплуатации существующего здания и надстройки (то есть существующее здание исчерпает свой ресурс гораздо ранее, чем надстройка - тогда возникнет проблема сноса); - нехватка придомовой территории (ведь ее площадь рассчитывалась на количество жильцов существующего здания). Именно поэтому Фламинго строят очень редко - не из-за незнания сопромата, а из-за преобладания минусов над плюсами. Насколько мне известно, надстройки типа Фламинго нигде не строились массово, а только в единичных экземплярах (хотя это решение известно уже давно). Если бы это было действительно экономически эффективно, соответствовало законодательству и нормативной базе, в крупных городах 5-ти этажки первых массовых серий были бы уже давно надстроены. В связи с вышесказанным - для дипломного проекта очень интересно, повышает кругозор, приучает решать нестандартные проблемы и т.д., но в реальном проектировании пригодно только для очень ограниченного числа зданий. -

Отселять незачем. А вот при надстройке - да.
Коммуникации есть, какие проблемы,?
Касательно фундамента - тут можно делать что угодно, а вот усиливать имеющийся - не просто.
Насчет низких частот - я ж предложил делать не ноги, а башни. При такой этажности ноги не проходят.Так что ни каких установок не надо. Более того, в сейсмозоне это вообще писк - относительно гибкая опора.
По сроку службы - так он зависит от того, как вы здание эксплуатируете.И вообще -
если просто надстроить - оно автоматически вечным становится?
Касательно придомовой территории - смех. Кто сейчас об этом вообще думает? Всем на всё и всех плевать. Есть деньги - хоть в президенты иди. Дерьмократия!

Так что не совсем понятен смысл Вашего поста.. Как у Вас с сопроматом?

[Belvoille]

Vpch1, спасибо
Насчет экономической выгоды: во-первых, задача не только надстроить, но и расширить здание, поэтому и рассматривается метод "Фламинго"; во-вторых, нет, расчетов я пока еще не делала, т.к. диплом только начала. Но я постараюсь выяснить это и изложить в ТЭО, надеюсь, получится убедительно
Насчет минусов:

- Отселение жильцов в данном случае от метода реконструкции зависеть не будет, т.к. оно все равно будет необходимо - я планирую внутреннее переустройство в старой части здания. Экономически это, я думаю, будет целесообразно, т.к. стоимость квартир в рекоструированном здании вырастет и сильно - раза в полтора так точно. Сейчас это (учитывая практически центральное в городе местоположение) почти самая дешевая в городе жил.площадь .Говорю так потому, что сами купили квартиру в именно этом самом доме
- Коммуникации, я полагаю, провести не будет проблемой. Все же это давно застроенный район центральные сети и проч - все есть, а в старой части здания все равно однозначно будет проводиться модернизация всего и вся, так что с коммуникациями вряд ли возникнет серьезная проблема;
- повышение огнестойкости... ничего не могу пока сказать...
- опять же по сроку службы - во-первых, я согласна с Brasero, во-вторых, каркас старой части в хорошем состоянии, а все остальное все равно под замену, даже лестницы - вот они-то в состоянии ужасном. А это значит, что срок службы старой части тоже вырастет (разве нет? );
- сейсмика - тема важная, но во-первых, я в ней плохо разбираюсь, нас этому не учили, во-вторых, не сейсмозона. У нас и 1-балльных землетрясений никогда не было разве ток когда на полигоне за городом что-то взрывали и в городе в домах окна дребезжали ))))
- пирдомовая территория - это, конечно, вопрос больной. И хотя я упор в дипломе скорее буду делать на конструктив и архитектуру, но благоустройство - тут сейчас все в асфальте, двора нет, поэтому тут какое благоустройство ни сделай, все рай по сравнению с этим, тем более, что уже есть в наличии две больших парковки рядом, дефицита мест нет никогда, даже с учетом торгового комплекса. Осталось продумать озеленение и площадки - для этого места должно хватить. Ну, посмотрим. Если что, будем выкручиваться. Тем более, что при переустройстве кол-во квартир немного сократится засчет увеличения площади каждой (не считая пристройки). Но в любом случае лично для меня рассуждения типа "Кто сейчас об этом вообще думает? Всем на всё и всех плевать." однозначно не приемлемы потому что мне не плевать

Ну, и наконец - все-таки это ведь действительно диплом, а не реальный проект. Вот и будет моей задачей выяснить, насколько в подобных случаях применим и рационален метод "Фламинго", заодно отработать навыки расчета, узнать для себя много нового и подтянуть сопромат

[Vpch1]

Сообщение от Brasero Отселять незачем. А вот при надстройке - да. Коммуникации есть, какие проблемы,? Касательно фундамента - тут можно делать что угодно, а вот усиливать имеющийся - не просто. Насчет низких частот - я ж предложил делать не ноги, а башни. При такой этажности ноги не проходят.Так что ни каких установок не надо. Более того, в сейсмозоне это вообще писк - относительно гибкая опора. По сроку службы - так он зависит от того, как вы здание эксплуатируете.И вообще - если просто надстроить - оно автоматически вечным становится? Касательно придомовой территории - смех. Кто сейчас об этом вообще думает? Всем на всё и всех плевать. Есть деньги - хоть в президенты иди. Дерьмократия! Так что не совсем понятен смысл Вашего поста.. Как у Вас с сопроматом?

1. Отселять все равно нужно - иначе люди будут жить внутри стройплощадки. Ни один эксперт такого решения не пропустит. Да и сами люди будут не в восторге.
2. Фундаменты - действительно, можно сделать все что угодно, вопрос в том, сколько это будет стоить (кстати при надстройке усиливать фундаменты не всегда требуется - вопрос расчетный, можно, например, надстройку выполнять из облегченных материалов и дополнительно частично уменьшить существующую нагрузку).
3. Коммуникации есть в существующем здании, в надстройке их нет. Как их подвести - подключаться к существующим? Так они не рассчитаны на это. Тогда выход один - в существующем здании полностью их менять (а это опять затраты).
4. Насчет низких частот - это не только для сейсмики. Для обычного ветра низкая частота - тоже не очень здорово. Жесткость очень низкая получается на высоких ногах (и, соответственно, растут горизонтальные перемещений и усилия от ветра).
Интересно, какое сечение должно быть у ноги (или даже башни) высотой 34-40м (то есть выше 10-12 этажного здания). Понятно, что такую конструкцию можно сделать, опять же вопрос в расходе стали и стоимости.
5. Эксплуатировали как обычно - хреново. То есть нужны расходы по текущему (а может и по капитальному) ремонту существующего здания.
А в дальнейшем - есть долговечность и надежность. Для нового здания и существующего эти два параметра будут сильно отличаться друг от друга. Ничего вечного не существует, и для существующего здания рано или поздно износ превысит допустимую (с позиции ремонтов) величину. Тогда здание будет дешевле снести, чем нести расходы на его ремонты. В принципе, можно и постоянно ремонтировать, но это опять дополнительные расходы.
6. Придомовая территория не смех, а требования норм проектирования, то есть должна соблюдаться.

Так что смысл поста (предыдущего) в общем понятен - большое сомнение насчет широкого применения таких систем для жилых зданий. Для гражданский, административных, общественных - вопрос экономики. Лично мое мнение - проще, дешевле и надежней старое здание снести, а на его месте ставить новое - требуемой этажности, с любыми архитектурными изысками и т.д.

Сопромат - это ругательство такое?

to Belvoille
Если будет возможность, по результатам проекта выложите краткие итоговые результаты экономики - что получиться по стоимости.
В любом случае - удачной защиты, успехов в проектной деятельности

[Belvoille]

Одна интересная статейка и еще одна статейка попались, где как раз обсуждается повышение сейсмостойкости при реконструкции методом Фламинго.

to Belvoille Если будет возможность, по результатам проекта выложите краткие итоговые результаты экономики - что получиться по стоимости. В любом случае - удачной защиты, успехов в проектной деятельности

Постараюсь Спасибо!

[Алексей-pgs]

Сообщение от Belvoille и еще одна статейка

кстати это моя статья
Могу и дипломчик свой, по этой теме скинуть ))) Если что пишите в личку.
Offtop: Диплом, естественно, не для распространиения !