| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Почему в СНиП "Нагрузки и воздействия на гидротехнические сооружения" нет нагрузки размыва дна от действия судовых винтов при швартовке?

Почему в СНиП "Нагрузки и воздействия на гидротехнические сооружения" нет нагрузки размыва дна от действия судовых винтов при швартовке?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.02.2012, 17:04 #1
Почему в СНиП "Нагрузки и воздействия на гидротехнические сооружения" нет нагрузки размыва дна от действия судовых винтов при швартовке?
Сергей Караваев
 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 217

Добрай день. Пробую разобратся с габионами (матрасами) как способом усиления дна акватории порта. Замысел проекта - устранение вредного воздействия (размыва) дна у причалов. На дно укладываются матрасные габионы (матрасы рено). Открыл указанный СНиП чтобы понять как расчитвыют такие конструкции, исходя из каких нагрузок и обнаружил что такая нагрузка вообще отсутствует в перечне (Приложение Г) нагрузок и воздействий на ГТ сооружения. Украпление дна вкватории порта это что не гидротехническое сооружение, почему такой нагрузки нет? Спасибо.
Просмотров: 9651
 
Непрочитано 28.05.2012, 12:49
#2
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


Если вдруг через полгода всё ещё интересно, то в существующих морских торговых портах предусматривается швартовка судов только при помощи буксиров (это прописано в обязательных постановлениях по порту) и, если я правильно помню, предписано нормами технологического проектирования. При этом размыва нет, поэтому и крепление дна не требуется.
Если проектируется паромная переправа, где паромы швартуются своим ходом и есть размыв, то они проектируются по отдельному РД 31.31.45-87 "Инструкция по проектированию гтс морских паромных переправ".
В принципе, если охота с этим разбираться, кроме РД есть книжка "Безопасность морских гтс" Альхименко, Беляев, Фомин, либо "Guidelines for the design of armoured slopes under open piled quay walls" PIANC, ну и еще пара буржуйских книжек, там всякие картинки с винтовыми струями.
В обычной практике проектирования для правильного расчета крепления часто не хватает исходных данных по расчетному судну))
Арокс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.06.2012, 22:51
#3
Сергей Караваев


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 217


Спасибо. Интересно. Речь о "Морском фасаде" СПб (пассажирский порт), там заказчики прицепились к подрядчику по поводу насыпной плотности габионов (1,75 т/м3), которую никак не удавалось получить. В итоге мы доказали что ВСН не корректно составлен, что не предъявляя требований к форме камня не возможно получить 1,75т/м3 (в ВСН предъявляются требования только к размерам каменного материала и плотности каменной породы). Вот я и стал тогда разбираться с этим дноукреплением. По вашему получается что весь проект (несколько томов) не законен, не соответствует нормам "швартовки". Литературу обязательно посмотрю. Спасибо.
Сергей Караваев вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 15:21
#4
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


Не, ну безусловно проще уважаемых людей назвать врагами народа, тогда и самому знать ничего не нужно)))

случайно попалось только что, РД 31.31.27:
3.5 При проектировании морских причальных сооружений необходимо:
при наличии угрозы размыва дна перед причалом в проекте предусматривать укрепление дна или учитывать понижение его уровня в результате размывов. Выбор между указанными вариантами должен решаться на основе сравнения их технико-экономических показателей
9.11. При наличии на дне перед сооружением размывающих скоростей от волновых воздействий, течений и движителей судов необходимо предусматривать на полосе вдоль сооружения защиту основания от размыва. Крупность частиц грунта защитной одежды определяется расчетом по указаниям "Руководства по определению нагрузок и воздействий на гидротехнические сооружения"
13.29. При наличии перед причальным сооружением размывающих скоростей от волновых воздействий, донных течений и движителей судов следует крупность (вес) материала защитной одежды дна или каменной постели определять по указаниям главы СНиП 2.06.04-82, Руководству к данной главе СНиП и по СН 288-64.
Ну, тут надо сделать скидку на возраст РД и соответствующие древние ссылки (при этом книжки по ссылкам на самом деле полезные, хоть и старые). Уверен, что в РД 31.31.55 (поновее) примерно то же самое написано.

Речь про ВСН 5-84? Дык там указаны требования к камню, а не к его наброске. Требования к форме там вроде есть. Также указано, что плотность сложения камня в насыпи - паспортная характеристика, предоставляемая карьером)).
Пористость каменной наброски есть в том же СН288, ВСН 80-80 или ВСП 33-03-07. При желании, зная плотность камня и пористость наброски, можно при сортированном камне с плотностью 2,8 т/м3 и пористостью 37% теоретически получить 1,76 т/м3 ))

Ну или я вопрос не понял)
Арокс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.06.2012, 16:29
#5
Сергей Караваев


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 217


Вопросом экспертизы был не насколько корректен выбранный метод крепления и необходимо ли оно вообще, а вопрос о насыпной плотности габионов применненых при укреплении дна. Привожу кое-что из отчета и вывод:
Если интересно

Подведем итог анализа действующей нормативно-технической доку-ментации. В начале выберем из 10 рассмотренных документов требования и ограничения предъявленные к проектированию габионных конструкций:
Требования и ограничения при проектировании содержат три документа, а именно:

• ОСТ 10 323-2003 «Мелиорация. Конструкции габионные гидротехнических противоэрозийных сооружений» - ограничивает проектирование габионных систем максимальной скоростью потока – 5,5м/с

• ЦПИ №22/43 Министерство Путей Сообщения РФ «Технические указа-ния по применению габионов для усиления земляного полотна» - содержит методы расчета габионных систем и их частей (в том числе расчеты веса и размеров каменного материала) применительно к защите от эрозии грунтовых оснований ж/д- полотна.


• ВСН 5-84 МинМорФлот «Применение природного камня в морском гидротехническом строительстве» - не содержит требований к проектированию именно габионных конструкций, но предъявляет требования к проектированию (проекту) каменной наброски как защиты дна акваторий портов от размыва, а именно – «2.4 Камень должен поступать на объект строительства сортированным в соответствии с требованиями проекта, в котором должны быть указаны: размер и форма камня, процентное содержание от объема по фракциям, допускаемые пределы по массе отдельных камней, минимальная марка камня по временному сопротивлению сжатию, плотность сложения, морозостойкость.»



Из десяти рассмотренных нормативных документов конкретную информа-цию о габионных системах содержат только четыре:
1. ВСН-АПК 2.30.05.001-2003 “Мелиорация. Руководство по защите земель нарушенных водной эрозией. Габионные конструкции противоэрозийных со-оружений”
2. ОСТ 10 323-2003 «Мелиорация. Конструкции габионные гидротехнических противоэрозийных сооружений»
3. ГОСТ Р 52132-2003 “Изделия из сетки для габионных конструкций”
4. ЦПИ №22/43 Министерство Путей Сообщения РФ «Технические указания по применению габионов для усиления земляного полотна»
Ни один из этих документов не является ведомственного нормой Министерства морского флота и не может служить критерием оценки качества данного вида работ – укрепление дна акватории от размыва.
Требования к каменному материалу и готовому габиону в целом предъявляются в 1,2 и 4 нормативных документов. Если суммировать требования всех трех документов, получим следующий набор условий для габиона ГСИ-М-5.0*2.0*0.5-С80-3.0-ЦП:
1. Размер камня должен быть в пределах от 12см до 33,3см (применяя допущение - в пределах от 10,8см до 29,97см).
2. Средняя плотность каменного материала должна быть выше 2,3т/м3.
3. Насыпная плотность готового габиона должна превышать 1,75 т/м3
4. При приложении сосредоточенной нагрузки 2-3 кгс к сетке готового габиона на участке проверки, сетка должна иметь незначительные отклонения (метод «стрелы прогиба»).

ВЫВОД

Изучив имеющеюся нормативно-техническую (см. раздел 7), проектную и иную документацию экспертиза пришла к выводу о том, что для получения насыпной плотности габиона 1,75 т/м3, предъявленных в нормативно-технической документации требований, не достаточно. Требование к форме отдельных камней, отсутствующее в нормативно-технической документации (см. раздел 7), является обязательным для достижения насыпной плотности 1,75 т/м3. Получить насыпную плотность 1,75 т/м3 и более, предъявляя требования лишь к средней плотности каменного материала (от 2,3 т/м3) и размерам камней (от 150 до 250мм), и не предъявляя требований к форме камня (лещевидная, кубовидная, шарообразная или иная), - невозможно.
Данное утверждение подтверждается авторитетными мнениями и про-веденной контрольной укладкой габиона (см. раздел 8), показавшей, что воплотить в реальность требования ВСН-АПК 2.30.05.001-2003 по насыпной плотности готового габиона – задача невыполнимая (по крайней мере, в условиях массового производства).
В связи с этим, экспертиза делает вывод о том, что требования, предъявляемые представителями ФГУП «??????» и ООО «???????» к ЗАО «????????», касающиеся насыпной плотности готовых габионных конструкций, не обоснованы. В данном случае предъявлять требования исключительно к насыпной плотности не корректно. Проектировщик, требуя от подрядчика достижения насыпной плотности 1,75 т/м3, обязан указать на соответствующие расчеты, которым противоречит не выполнение этого условия.
Сергей Караваев вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2012, 11:22
#6
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


Любопытно, спасибо.
Наконец дошло, какой всн ругали.

Он действительно кривой, но писать в заключении "воплотить в реальность - задача невыполнимая" - чушь.
Смотрим ВСН: "Ручная укладка камня в габион должна обеспечивать насыпную плотность каменного материала". Бутовую кладку видели? Крепости каменные видели? Чем не массовое производство с ручной укладкой? Какая там у кладки пористость? Скажите спасибо, что плотность 2.2 при исходной 2.3 не требуют)))

Про форму камня в габионах я бы начал читать вот тут (даже несмотря на то, что раздел называется "возведение берегозащитных сооружений"):
ВСН 34-91
13.7. Камень, используемый для наброски, габионов и бутобетонной кладки морских волноотбойных стен, должен удовлетворять требованиям ГОСТ 22132-76 и ВСН 5-84 "Применение природного камня в морском гидротехническом строительстве" Минморфлота ...и еще какие-то слова про габионы начиная с п. 13.53
далее ВСН 5-84 (уверен, в рабочке есть на него ссылка):
Как правило, следует применять рваный камень с отношением наибольшего его размера к наименьшему для оградительных и берегоукрепительных сооружений не превышающем 3, для всех остальных - 4.

Я правильно понял, что в проекте не указано требований к камню, кроме насыпной плотности? происхождение/марка/фракции есть?
И где паспорт, в котором указана набросная плотность, который согласован заказчиком и проектировщиком?
В расчеты скоростей рекомендую все-таки не вдаваться, учитывая недостаток исходных данных. Разве что для самообразования.
При этом "использование лучших в настоящее время методик для конкретного случая размыва от воздействия винтовой струи не дает нам достаточных гарантий, что результат будет удовлетворительным" (с)

И это столько проблем после того, как такое же крепление (по-мойму) сделали в Усть-Луге.

"Плотины, ведущие к большому Балтийскому морю, густо уставлены пушками и габионами. Его царская милость, взяв в свою шлюпку господина посла и господина секретаря, отправился в другое место, где выстроен Кронштадт."
(с) Краткое описание города Петербурга и пребывания в нем польского посольства в 1720 году

Хорошего дня)
Арокс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2012, 13:42
#7
Сергей Караваев


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 217


Можно наверно жолго мудрствовать о плотности и пористости, однако все упералось как всегда в политику - подрядчик выигравший тендер на дноуглубление "по какимто причинам" стал не нужен (не он должен был выиграть). Следовательно нужна была зацепка и этой зацепкой стала насыпная плотность. Люди честно пытались несколько раз заполнить габионы "как можно плотнее", даже приглашали участвовать заказчика с проектировщиком. Каменный материал полностью устраивал заказчика и по фракции и по плотности. Все попытки оканчивались результатами в районе 1.5 - 1.6т/м3.
А ВСН точно кривой, я даже звонил в москву разговаривал с Иншаковым (Маккаффери) и он сказал, что он понимает что есть несоответствие, но офицально ничего не подтвердил (они же ВСН разрабатывали). Был запрос на кафедру ГТ сооружений и конструкций СПбГУВК, на который мы получили подтверждение нашего мнения и о влиянии формы на возможность наполнить сетку (математическая задача) и о рачетных характеристиках габиона.
Мы сами выезжали на берег и укладывали габион, был человек от Маккафери - получили 1,56т/3. При этом этот человек сказал, что они в усть-луге и финском заливе при укреплени дна вообще не парились с насыпной плотностью - экскаватором наполняли сетки габионов и сразу на дно. К томуже эта насыпная плотность вообще ни на что не влияет.
Мы заключение отдали - чем дело кончилось не знаю.
Эту страну погубит коррупция.
Сергей Караваев вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2012, 14:00
#8
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


Чисто теоретически насыпная плотность влияет на величину "эквивалентной крупности элементов крепления" (точного названия не помню) при расчете. Типа чтоб потом эту крупность с размывающей скоростью сравнить.
Также теоретически получается, что использовался камень 2,6т/м3, с нормативной пористостью при наброске 40%. Либо, что вроде как недопустимо для гранита, 2,4 т/м3 и 35% ))
Просто мне в данном случае больше всего интересно, что написано в проекте.
Не надо, в этой стране все будет нормально. Но, как всегда, не у всех)

Последний раз редактировалось Арокс, 08.06.2012 в 14:53. Причина: умное слово вспомнил
Арокс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2012, 15:22
#9
Сергей Караваев


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 217


В проекте сказано что при устройстве и укладке габионов (не наброска) нужно руководствоваться - список из 10 норм (я рассмотрел все), и далее слово в слово требования "кривого" ВСНа к габионам - плотность камня (граниты, базальты) от 2.3т/м3 (по документам был камень 2,62 (по-моему)), размеры отдельных камней 150-250мм, плотность готового габиона от 1,75т/м3, требования к материалу сетки. О форме камня ни слова. Я видел габионы наполненные кранитом кубовидной формы и охотно верю что там будет 1,75т/м3, однако это нужно указывать в ВСН по габионам или не нормировать плотность готового издалия.
Процент пор по ВСН 1,75/2,3=0,76, т.е. 24% - это при овально-круглой-рваной форме не реально сделать не обрабатывая камни. По мне так если габионы кладутся на дно и служат против размыва дна винтами судов, расчетной величиной будет скорость потока на поверхности габиона, гидравлическая крупность камней габиона =), плотность укладки в сетке (чтоб камни не шевелились, не стирали сетку), прочность и изоляция от коррозии самой сетки, а насыпная плотность ни на что не влияет - весь матрас (габион) никуда не денется.
Сергей Караваев вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2013, 11:39
#10
Wiwechka

Инженер
 
Регистрация: 03.06.2013
СПб
Сообщений: 21


Вопрос по наброске каменной, где брать все эти характеристики (марка, размер, плотность сложения и т.д.) для длительновременной насыпи в воде? Или исключительно расчетом? Из исходных данных есть скорость потока(максимальная) длина и высота волны. Как выбрать форму камня?
Wiwechka вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2013, 23:34
#11
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


Если еще интересно, то в морском строительстве марку и форму берут по ВСН 5-84. Размер считают по, к примеру, ВСП 33-03-07.
Исходными данными служат назначение сооружения, характеристики волны, пологость откоса.
Для речных гтс (коль про скорость потока написано) прямых указаний я не встречал (не искал в смысле), но разные рекомендации по креплениям откосов на внутренних водоемах, а также в дорожном строительстве и типовые серии в инете попадаются.
У буржуев роскошная книжка есть по всяким каменным делам:
http://www.kennisbank-waterbouw.nl/D...des/rockmanual
С картинками))
Арокс вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2022, 01:05
#12
koyan

Инженер-гидротехник
 
Регистрация: 28.06.2013
СПБ
Сообщений: 19


Поздравляю, ввели)
koyan вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Почему в СНиП "Нагрузки и воздействия на гидротехнические сооружения" нет нагрузки размыва дна от действия судовых винтов при швартовке?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85). Обсуждение. Armin Прочее. Архитектура и строительство 450 12.04.2016 11:26
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Сколько нас, инженеров, и с каким образованием? BM60 Разное 289 19.05.2009 21:24