[halfsin]

Здравствуйте, господа проектировщики!
Так сложилась судьба, но на меня возложили расчет уличной каркасной елки высотой 25м, по основанию - 9м. По высоте елки устраиваются стальные кольца с шагом 700мм, на которые вешается елочная мишура (искусственная). Заказчик нагрузки дал, даже импирически вычисленный гололед (они в ту зиму при гололеде сняли с небольшой елки и взвесили около 1м2 обледеневшей поверхности). Проблема вот в чем: не знаю, как вычислить ветровую нагрузку на такую вот конструкцию. Прошу помощи. Кто с таким сталкивался?

[3MEi86]

Обратись к Деду Морозу ! Мож что скажет !

[halfsin]

Да уж, я просил совет. Я и сам сначала так шутил, но теперь запахло жареным или начальником с мылом, как хотите. Все, шутки в сторону. Ломаю голову, какое значение коэффициента Caer взять. Может Cx=1 или еще как нибудь учесть проницаемость этого символа Нового Года?

[СергейД]

Высылай в личку чертежи. посчитаю аэродинамику.
+собираемся продуть модельку елочки в аэротрубе.

[halfsin]

Сергей, а методика расчета аэродинамики елки обвешанной по кругу мишурой - это секрет? Если нет, может, поделитесь? Или только обдувание в трубе?

[ETCartman]

Сообщение от halfsin Может Cx=1

да - это где то среднее для деревьев (не помню где находил соотв. статью). с учетом мишуры точно меньше не будет. кроме того если сооружение эксплуатируется только в зимние месяцы вы можете взять справку в гидромете и понизить w0 - например вместо III ветрового района будет II

[СергейД]

это CFX. метод конечных объемов.
я посчитал аэродинамику множества зданий и объектов. модель елки с иголками тоже есть.

[halfsin]

Сообщение от СергейД это CFX. метод конечных объемов.

Это какой-то программный комплекс, реализующий метод конечных объемов? Он лицензирован?
Сергей, я Вам могу отправить предварительные габариты. Или Вам нужны сечения элементов, которых, естественно, у меня пока нет? И еще вопрос: как мне в расчетном обосновании привести Ваши аэродинамические расчеты, если программа не лицензирована на Украине? Как понимаю, в ручную такое не посчитать.

[СергейД]

как ссылаться на расчет, который вам ктото(я) бесплатно сделал из прикола= это ваша проблема.
я получу коэффициент. можете сказать, что он из снипа и увеличен с учетом динамики вдвое.

как доказать применимость и правильность результатов, если вы нам (МГСУ) расчет закажете за деньги= наша проблема.
в России у нас уже проблем нет. экспертизу проходим. на весьма ответственные здание. вот елок еще не было...
я уж много писал, как и что делаю. повторяться неловко. посмотрите мои посты.

в принципе, мне нужна объемная модель. чертежи вышлите= разберусь.

[Stepik-ssv]

Сообщение от СергейД повторяться неловко. посмотрите мои посты

Пересмотреть почти полторы тысячи постов, сИльно )
Может подскажете хоть на какие темы обратить внимание?

[halfsin]

Сообщение от СергейД как ссылаться на расчет, который вам ктото(я) бесплатно сделал из прикола= это ваша проблема. я получу коэффициент. можете сказать, что он из снипа и увеличен с учетом динамики вдвое.

Сергей, я ни в коем случае не хотел Вас в чем-то упрекнуть или обвинить. Мной движет сугубо профессиональный интерес, ведь с такой программой я не дружу (потому как только от Вас узнал о ее существовании). И вопросы задаю только по незнанию того, какие Вам нужны были исходные данные.
А в расчетное обоснование мне все равно придется вписать этот злощасный коэффициент и откуда я его взял (или вычислил).
Судя по всему, придется взять коэффициент=1 или тот, который Вы может быть дадите. Затем в любом случае отдуваться в экспертизе, даже если я напишу:

Сообщение от СергейД можете сказать, что он из снипа и увеличен с учетом динамики вдвое.

Но все равно не понятно, что значит увеличен вдвое. Это зачем, если на пульсацию расчет также будет?

[СергейД]

на пульсацию расчет в данном случае, по стандартным методам (скад-лира) не подойдет.
нужно как в еврокоде увеличить статику в сколько-то раз. лучше в два минимум.

поймите, пожалуйста, мне сложно полчаса сейчас расписывать методику расчетов. устал за день. расчеты-расчеты-аспиранты-магистранты
если сделаю, то и описание методики вышлю.

пользуйтесь гуглом CFX wind или в форуме= сергейд +ветер. мне самому просмотреть свои посты и указать подходящие?
скачать файлы не могу (см. личку)

[VVN59]

Считайте всё по СНиПу.
Но...
... все коэффициенты увеличьте в 3 (три) раза.

Уж очень нехорошо, когда новогодние ёлки падают (даже, если это происходит один раз в сто лет)... (Тем более, что в России - это НЕДОПУСТИМО).

И помните, что если это произойдёт, то лично Вы получите железный крест (с одной стороны), и ............

[halfsin]

Сообщение от VVN59 ... все коэффициенты увеличьте в 3 (три) раза.

Да уж, кто больше? Понимаю, все мы люди и даем определенный запас. Но здесь... Давайте уж тогда раз в пять, а может десять ветер увеличим, чего уж там..... Может и в СНиПе напишем: "коэффициенты - по вашему усмотрению".

Сообщение от VVN59 Считайте всё по СНиПу.

А вот с этого мои вопросы и начались. В нашем ДБН (да и в СНиП также) нет аэродинамических коэффициентов для расчета искусственных елок и тем более деревьев. Елка обвешана мишурой, имеющей какой-то коэффициент проницаемости, трения и еще черт знает чего. Можно, конечно принять I ветровой район и посчитать ветер как для вытянутых сооружений, указав дельту, при которой давление максимальное. Но если это еще увеличить в 2, 3 или 5 раз, елку просто унесет.
Ну и что это будет? Притянем вантами диких диаметров, центральный столб из трубы, эдак 530х30, я уже про фундаменты молчу.
Не подход это...

[VVN59]

А Я вот, про то и говорю.
Считайте эту ёлку, как треугольный СПЛОШНОЙ щит: (25м - высота, 9м - ширина у основания, 0м - ширина вверху (возьмите всё-таки 0,5м)).
Забудьте про проницаемость и всякую МИШУРУ (на уши).
- Стальная труба ~450мм (может 500 - но будет меньше раскачиваться от ветра и это сделает елку МЁРТВОЙ).
Если трудно считать - сходите в лес, найдите такую-же, замерьте диаметр ствола у корней, переведите W и I деревянного ствола в W и I для стальной трубы.
Разбить на секции: - 1-я секция - Н=7м (диам. 450мм)
2-я секция - Н=6м
Н=4м
Н=?
Н=?
Н=1,2м (диам.~60мм)
Н~1м ( ~30мм)
Главное:
- Опорный узел (не "условно жесткий", а жесткий; болты -не менее 36-х),
- Фундамент ... (мне учителя всегда говорили, что на фундаментах и на связях не экономят)... Он - должен быть таким, чтоб он не подумал, что на нём съэкономили.

[Alekceich]

Offtop: каркасная эт хорошо....
у нас ствольная пару лет назад навернулась... (Вл-к)... 27 или 29 декабря не помню точно - вот тогда "запахло жареным"... а ведь говорили поставщикам - маленькие сечения, МАЛЕНЬКИЕ... а у вас так... еще не только жареным не запахло, а еще готовится даже не начало

[Geter]

*удалено* - каркасная елка это же не ствольная

[Tyhig]

А чего, в лесу ёлки растут только каркасные или ствольные ?
Зачем каркас ?
Не лучше ли посчитать допустимую нагрузку от украшений и не вешать больше ?
Ёлка всю свою жизнь стояла и не падала. А сверху на ней был снег, шишки... Это идеальная конструкция созданная самой природой. Если её не перегружать, то она будет стоять и сама.

Устойчивость сложно обеспечить, наверное... Это да.
Ну так вы её всё равно должны с запасом брать. У вас этот запас съест всё уточнение в Ansis.
Ansis может и выдаст вам точный коэф. к ветровой нагрузке... Но зачем палить из пушки по воробьям и микроскопом забивать гвозди ?
И сама ветровая нагрузка без C по СНиПу не сильно уменьшится от этого. И сможете ли вы спать спокойно доверившись экспериментам чужого умного дяди ?
Тем более, если что, вы не сможете доказать происхождение чужого C.
Считаю такую простую конструкцию надо считать с максимальным коэф. (С=1) и брать это в запас устойчивости.

[halfsin]

Сообщение от VVN59 Если трудно считать - сходите в лес, найдите такую-же, замерьте диаметр ствола у корней, переведите W и I деревянного ствола в W и I для стальной трубы. Опорный узел (не "условно жесткий", а жесткий; болты -не менее 36-х)

Это не подходит:
1) Существует два типа уличных елок: каркасная и стволовая. Каркасная - понятно, стволовая проектируется как мачта на оттяжках с шарнирным опиранием ствола на фундамент на ветер, лед и пульсацию. Вы можете попробовать запатентовать третий тип елей "по типу дерева" с жестким узлом...а если еще в 3 раза ветровую нагрузку увеличить...Ух! А фундамент - под всем пятном елки, да еще... и еще...
2) Елка должна быть только каркасная (по заданию), следовательно, нагрузки распределяются по периметру. Центральная опора в этом случае имеет небольшие нагрузки - порядка 5-7т (и то, при обледенении). При статическом ветре (вычисленным способом "треугольного щита"), опоры по периметру сжимаются на 5т, отрываются-2т. А если это еще и увеличить в 3 раза?
3) Под опоры по периметру нигде не видел, чтобы делали фундаменты: под пятки подкладываются пластины и прижимаются двумя фундаментными блоками ФБС-12-6 (по 1т каждый). Как тогда воспринять эти 6т на отрыв?
4) Как насчет 5х3=15т на опорную пятку что будет с покрытием на центральной площади города?

[Stepik-ssv]

как-то ГИП говорил о расчете бигбордов: приложи нагрузку в 100кг/м2 (около Киева) и спи спокойно.
В принципе можно поступить так-же, и коэф получится около 2 для Одессы.