[Ворчун]

Введение в тему

…..Почему я не отписываюсь в теме «Правильность оформления проекта»?
…..1) Обсуждаемые стандарты не позволяют в некоторых случаях правильно оформить документацию.
…..2) Тема сама по себе может оказаться объёмной.
…..3) Уже существуют первые редакции ГОСТ Р 21.1101-2009, ГОСТ 21.501-201х после их публичных обсуждений, но в том виде, что опубликовано – никуда не годятся.
…..4) Обсуждение этих и других стандартов СПДС на нашем форуме не чает дождаться Сорокин, так не будем распылять его ответы (оправдания, посыпание головы пеплом) по отдельным постам в теме обо всём.
…..А если общо, то нам предлагается «актуализация» топорно составленных в своё (советское) время вышеупомянутых стандартов. Я имею виду, например, несоответствие в одном и том же стандарте требований, описанных в тексте, с тем, что предлагается в отсылаемых справочных и обязательных приложениях, в самих приложениях – детский лепет, или как тут: Обсуждаются на конференции проблемы русского языка – на каком слоге ставить ударение в словах: «у мОста» или «у мостА», «тортЫ» или «тОрты», «бомжИ» или «бОмжи»). Выступающий в доказательство своей теории приводит структуру: «бОмжи у мОста ели тОрты». Примерно также предлагается и в наших стандартах (хоть стой, хоть падай).
…..Повторяется история с актуализацией СНиП, когда меняются только формальные несоответствия, не меняя по сути принципиальных. Видимо, изменения вносятся не теми, кто будет использовать в своей работе эти стандарты (не проектировщиками) (Сорокин, опровергни меня).
…..Конечно, за мной обозначать проблемные пункты требований, можно сказать, только поверхностно, чтобы и другие глубже копали и находили другие (опережая меня) проблемные требования.
…..Говоря словами любимого мною Каа: «Славная будет охота!». Так давайте же поспособствуем тому, чтобы в этот раз Акела (Сорокин) не промахнулся. Нам же по этим стандартам работать, так давайте под себя их делать (прям, как Линукс какой-то, открытые коды, чесс слово). Приглашаю также и по другим стандартам высказывать своё фи, да и о предложениях по исправлению недоразумений не забывать (А.Райкин – Критиковать казий мозит!)
…..Модераторы, прошу прощения за много букафф. Но давайте дождёмся хотя бы первых 10 постОв (или пОстов?) и ответов Сорокина, а там будем посмотреть, как дальше жить-быть.

Пост-тест

…..Есть в ГОСТ 21.501-93 приложение 3, а в ГОСТ 21.501-201х – приложение Д. Вот давайте для начала их и обсудим. Вернее, примеры выполнения спецификации элементов заполнения проёмов. Итак, я начинаю, а вы продолжайте находить в этой спецификации другие промахи.
…..Нам предлагается количество окон и дверей расписывать по фасадам. А как же тогда быть с внутренними дверьми (или дверями?), тамбурными, выходов на кровлю? А с окнами (ну, там во встройках, на антресолях, в кассе (святое место!), проходной)? А с люками-лазами на чердак?
…..Предлагаю расписывать окна и двери по этажам, как в спецификации элементов перемычек. Или предусмотреть отдельные спецификации для окон и дверей, замаркированных на фасадах и планах этажей.
…..Ваш ход. Можете рассмотреть случаи со сплошным остеклением фасадов, или ленточным вертикальным остеклением фасадов (лестничных клеток, например).

[Stierlitz]

ГОСТа 21.501-201х на руках нет
а по приложению 3 ГОСТ 21.501-93 - так оно справочное

вообще прописывать жестко в ГОСТ все способы организации специфицирования (в частности заполнения проемов) не стоит

это может быть и общая спецификация на здание, могут быть поэтажные спецификации, если кому-то надо то можно и по фасадам
ИМХО - фасады штука не всегда удобная, расставлять марки лучше на планах (в гражданском проектировании)

[Ворчун]

Сообщение от guliaevskij ГОСТа 21.501-201х на руках нет

Сорокин в теме "Правильность оформления проекта" выкладывал. Я оттуда скачал.

Сообщение от guliaevskij может быть и общая спецификация на здание

А вот и не может! Данная спецификация предназначена для учёта количества по этажам/фасадам. И это правильно и разумно. А то кто-то должен лазить по чертежам и считать - сколько дверных блоков растаскивать по этажам (можно и ошибиться). Да и проектировщику и проверяющему легче считать по каждому (хорошо, если типовому) этажу (в том числе и при внесении изменений), а не считать все 1523 двери по всем 83 этажам. Или автокад может считать автоматически?

[Stierlitz]

Сообщение от Ворчун Сорокин в теме "Правильность оформления проекта" выкладывал. Я оттуда скачал. А вот и не может! Данная спецификация предназначена для учёта количества по этажам/фасадам. И это правильно и разумно. А то кто-то должен лазить по чертежам и считать - сколько дверных блоков растаскивать по этажам (можно и ошибиться). Да и проектировщику и проверяющему легче считать по каждому (хорошо, если типовому) этажу (в том числе и при внесении изменений), а не считать все 1523 двери по всем 83 этажам. Или автокад может считать автоматически?

автокад (без надстроек) может считать автоматически)))) есть способ

я забыл сказать, что на все здание - это как правило что-то маленькое. на объекты хоть немного крупные - однозначно по этажам.

[Ворчун]

Сообщение от Ворчун Я имею виду, например, несоответствие в одном и том же стандарте требований, описанных в тексте, с тем, что предлагается в отсылаемых справочных и обязательных приложениях,

Ещё раз для плохо читающих, приводимые примеры в приложениях никак не возможно применить. Зачем в пример включили внутренние двери? Или привели бы пример спецификации с одной графой "Кол.". Зачем приводить заведомо неприменимые примеры?

[Ворчун]

.....Но продолжаем разговор про злополучную спецификацию. То, что приведённый пример её заполнения невозможно применить - считаем доказанным.
....А теперь сознайтесь, архи, вы до сих пор приводите ведомость проёмов? А ведь в примере однозначно показано, что высота проёмов приводится в графе "Примечание". А вот теперь следите за руками. Высота дверных проёмов указана "2070" и "2370". Тогда почему высота оконных проёмов указана "1200", "1800","2400", "5000", тогда как, если посмотреть разрезы 1-1, 2-2 в приложениях 4 (Е), фасады в приложениях 5, (Ж), приложения 9 (Н), да и любые узлы по сериям, то увидим, что высота оконных проёмов будет составлять "1215", "1815", "3615" и т.д.
....Обращаю внимание на приложения 9 (Н), что высотный размер "3615-2". Что это вообще такое? Если это высота проёма, то какое собачье дело указывать монтажникам стеновых панелей с каким допуском монтировать эти самые панели? А если это высота сборного окна из двух оконных блоков (поз. 1 и 2), то получается что в случае если панели будут смонтированы с нулевыми допусками (кто в это поверит?) то верхний и нижний горизонтальные швы в сумме составляют 2 мм. Я пацталом. Сорокин, да посмотри узлы 11 и 14 серии 2.436-17, на которые приводятся ссылки в приложениях 9 (Н), какие размеры швов заделки?
....Что помешало написать действительные размеры оконных (жалюзийных) проёмов?
....Раз так вяло развивается тема, обращаю внимание ещё на то, что графа "Масса ед., кг" не заполнена. А почему, собственно говоря? Вот если бы эти жалюзийные решётки были включены в "Спецификацию к схеме расположения...", то масса была бы проставлена непременно! Тем более, что жалюзийная решётка длиной (высотой) 5 м. Да что это за решётка такая? Конструкторы уже в ступоре.
....Одним словом, "Бомжи у моста ели торты". Есть то съедят, да кто им дасть! Пример составлял в прошлом век арх, ни уха ни рыла не понимающий в проектировании, а нынешние актуализаторы тоже недалеко от них ушли.
....В спецификации ещё осталось то, что ни в какие ворота проёмы не лезет. Давайте, ищите.
....Делаю поправку на то, что форумчане в выходные отрываются по полной, а не сидят возле компов. Доживём до понедельника!

[ShaggyDoc]

Вот давайте для начала их и обсудим. Вернее, примеры выполнения спецификации элементов заполнения проёмов.

Бессмысленное занятие - заниматься обсуждением примеров на картинках стандартов 20-летней давности. А эти картинки заимствованы с ещё более древних предшественников. Да находить всякие технические ошибки. Да подобные ошибки можно найти практически в каждом стандарте.

Цель то какая?

Попрекнуть разработчиков ГОСТ? Так они сюда не ходят, не читают, "иных уж нет, а те далече".

Добиться исправления в новых стандартах? Так их разработчики сюда не ходят, не читают. Уважаемый Сорокин вообще единственный, но он занимается только частью стандартов, да и то на общественных началах.

Если кому-то хочется видеть правильный стандарт, так надо самому разработать его проект, как положено, да пустить по инстанциям. Вот тогда есть небольшой шанс на исправление ситуации. Причем совсем не факт, что то, что кажется правильным Ворчуну или мне будет принято.

А такие темы здесь - просто поплакаться друг другу в жилетку. Уж если обсуждать, то не почему невозможно применять стандарт, а как применять стандарт.

"Невозможно"? Ну так и не применяй. Присоединяйся к Vova.

[swell{d}]

я достаточно спокойно отношусь к нормоконтролю и не вижу проблем делать свои таблицы (не ГОСТовские), если лично мне кажется, что пользоваться ими будет удобнее.
например, ведомость расхода стали (21.501). я добавляю отдельные графы на бетон, пеноплекс и считаю всё с учётом количества элементов. ПТО счастливо, строители довольны. так какой смысл гнаться за ГОСТом?

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} например, ведомость расхода стали (21.501). я добавляю отдельные графы на бетон, пеноплекс и считаю всё с учётом количества элементов

Offtop: А она все также и называется ведомость расхода стали?)))))))))

[swell{d}]

я называю это сводной ведомостью расхода материалов