[San_OK]

Доброго времени суток. На форуме не раз обсуждался вопрос несовершенства старого доброго рамного узла на "рыбках" с монтажной сваркой "с полным проваром шва", но конкретных примеров новых решений так и не нашёл (может не там и не так искал?). Выкладываю на Ваш суд свои два варианта. Хотелось бы услышать мнение опытных "металлистов" о возможности выполнения в "реале" на стройплощадке таких узлов и какой из вариантов лучше. Вызывает сомнение возможность нормального исполнения шва, отмеченного на схеме знаками "???" (смогут ли подлезть?), и вообще какие ещё "подводные камни" я не учёл? Если кто имеет опыт уже реализованных жёстких узлов "по новому", буду рад любым советам и чертежам. Очень прошу не судить строго, т.к. металл - не моя основная сфера деятельности.
Нагрузки на узел: М=20,6тс*м, Q=29,7тс, N=15тс.

[REDS]

Честно говоря, что-то слишком масштабно это как-то выглядит, да и нагрузки не такие большие вроде. (У момента неправильно размерность указана.)
Никаких особых достоинств у этого "нового" узла не замечаю, по сравнению со "старым добрым". Насчёт сварки проблем подлезть нет. А вот такое количество монтажных болтов явно не порадует. Да и швов с полным проваром предостаточно. Сварщиков надо нормальных иметь + надлежащий контроль и никаких проблем с монтажными швами не возникнет.

[ZVV]

Сообщение от REDS Никаких особых достоинств у этого "нового" узла не замечаю, по сравнению со "старым добрым".

У "старого доброго рамного узла" есть недостатки, и о них все знают. Проблему приварки наладки по полке ригеля на монтаже можно решить, вынеся монтажный стык в пролет, а все швы с полным проваром делать на заводе. А вот решить проблему расслоя полки колонны в месте примыкания растянутого пояса ригеля без значительного видоизменения конструкции узла - не получится.
Есть вариант делать разрыв колонны в месте примыкания ригеля, но он непопулярен.старого доброго рамного узла

[San_OK]

Размерность момента поправил, классический узел в голове пока держу и может в итоге его и прменю. В пролёт выносить узел не хочу. Пролёт всего 5,25м, да и усложняется форма и технология изготовления колонн. Подозреваю, что МК подрядчик будет изготавливать своими силами, следовательно - нужны узлы "попроще" и "понадёжнее"... Здание небольшое, МК на завод не отдадут.
Но всё таки? Как отметил ZVV:

Сообщение от ZVV У "старого доброго рамного узла" есть недостатки, и о них все знают.

Может, тогда узел №2? Совсем без стыковых швов? Ещё раз прошу практиков: если у кого есть простой и надёжный вариант реализованных в жизни рамных узлов без недостатков "классического" - поделитесь идеей, можно в личку...

[REDS]

Сделайте фланцевый на ВП болтах и всё ок.

[San_OK]

Конечно на болтах проще (особенно проектировщику учитывая наличие серии), но НАДО на сварке... Не всё зависит от проектировщика: решение о сварных узлах принято по многим причинам, не будем обсуждать по каким, это на форуме обсуждалось не один раз. Остался вопрос "КАК?"

[Бармаглотище]

Сообщение от REDS Сделайте фланцевый на ВП болтах и всё ок.

Сообщение от San_OK Подозреваю, что МК подрядчик будет изготавливать своими силами, следовательно - нужны узлы "попроще" и "понадёжнее"... Здание небольшое, МК на завод не отдадут.

А теперь изготовьте фланцы "на коленке", без фрезерования фланцев после приварки.

[di12]

Сообщение от Бармаглотище А теперь изготовьте фланцы "на коленке", без фрезерования фланцев после приварки

в полевых условиях вполне можно выполнить узел на накладках (2.440-2 в.1 тип "С")

применение узлов "на сварке" в сложившейся культуре строительного производства - самообман, чреватый аварией...

[Бармаглотище]

Сообщение от di12 в полевых условиях ...

Offtop: по-оле, русское поо-о-о-ле..

Сообщение от di12 в сложившейся культуре строительного производства

Сообщение от di12 в полевых условиях

изготовление любых рамных узлов, без привлечения ЗМК,

Сообщение от di12 - самообман, чреватый аварией...

[prok.rbs]

один раз использовали такой вариант накладки

[San_OK]

Сообщение от di12 в полевых условиях вполне можно выполнить узел на накладках (2.440-2 в.1 тип "С")

Не поностью согласен с этим: "уши" к балкам привариваются оЧЧень ответственными швами с полным проваром + отверстия под высокопрочные болты надо сверлить с высокой точностью + высокая точность сборки, а следовательно всякие "погнутости", даже небольшие, прокатных балок выйдут боком на монтаже (каркас многоэтажный, к сожелению)... Кстати, на основе этого узла я и разработал свой узел №1. Что с ним не так? И чем плох №2??? (лично мне он почему то больше нравиться, склоняюсь пока в его пользу...)
З.Ы. Спасибо Всем за ответы, думал никто не поможет.... жду с нетерпением продолжения и конкретных замечаний по приведённым мной конструкциям узлов, дабы сделать их "удобоваримыми"...

prok.rbs, спасибо, но не совсем понял, какак неразрезную накладку надеть при монтаже узла на колонну. На последнем этаже - можно, а на средних? У меня колонны сразу на 2 этажа, резать их не хочется.

Бармаглотище, полевые условия в России пока к сожелению никто не отменял: просторы не позволяют... А насчёт самодельных МК - у нас полстраны так и построено, особенно до 70-х, именно на "рыбках" и других подобных решениях местных умельцев. Вроде должно упасть - но не падает. Но раз их официально отменили и из серий вычеркнули, хочется чего то передового и надёжного. Очень расчитываю именно на Ваш совет, т.к. Вы занимаетесь именно металлом.

[fint]

В классическом варианте с "рыбками" колонна кажется слабоватой и ригель "гнется и скрепит"

Господа, прошу , если что отодрать меня по полной и без церемоний, плиз.
Ни каких обид с моей стороны - фирма гарантирует.

Попробую сказать свое "фе"... Слишком уж как-то... А фактически же горизонтальный двутавр "держится" на "мааааленькой" косынке, подпирающей его снизу...

[ZVV]

Сообщение от San_OK + отверстия под высокопрочные болты надо сверлить с высокой точностью

Точность нужна не выше чем для болтов нормальной точности.

Сообщение от San_OK высокая точность сборки,

Тоже особая точность не нужна.

Сообщение от San_OK продолжения и конкретных замечаний по приведённым мной конструкциям узлов

Ничего криминального по предложенным Вами узлам не вижу. Если сможете на монтаже выполнить швы показанные "???".

[San_OK]

ZVV, спасибо. Насчёт с выполнением шва посоветуюсь с подрядчиком, кто варить будет.
Что скажете по расчёту, предоставленному fint??? Неужели всё ТАК плохо? По моему и ригель и колонна должны держать, хотя перепроверю ещё раз... И ещё: сталь колонны и ригеля С245. С345 только на рёбра и накладки.
VVapan4ik, маленькая косынка снизу чисто конструктивно, чтоб при перевозке нижнюю накладку не погнули по шву. Вертикальная нагрузка только через ребро. Хотя был соблазн сделать её побольше, в виде опорного столика или вообще вута...

[ZVV]

Сообщение от San_OK Что скажете по расчёту, предоставленному fint??? Н

Собственно расчета там и нет. Итоговые цифры понятные лишь автору расчета.

[Geter]

Во втором узле смущает передача усилия на прямоугольные "уши". Все таки по разным оценкам передается от 30 до 60 градусов - не будут ли перенапряжены швы? А так, оба узла нормальные. Но чем не угодили болты по серии? Тем более при двухстороннем примыкании их количество можно уменьшить.
Насчет неприятия разрезания колонны - это тоже из ряда стереотипов.

[San_OK]

Но цифры пугающие!!! Ужас!!! Я тоже считал прогой, неужто ошибся? Пошёл пересчитывать врукопашную....
Кстати, классический узел мне не нравится в том числе и из-за трудности приварки верхней рыбки при напряжениях, близких к максимальной несущей способности самого проката балки: очень толстая верхняя накладка, очень толстые монтажные швы по ней...

Geter, болты пугают подрядчика... а я вынужден прислушиваться, таковы реалии жизни. А давать техрешение на сварку фланцевых соединений, когда они не сойдутся "по факту" я потом не хочу. Уж лучше сразу на сварке.

Сообщение от San_OK маленькая косынка снизу чисто конструктивно, чтоб при перевозке нижнюю накладку не погнули по шву.

Да ее и так погнут, не переживайте )

Сообщение от San_OK Вертикальная нагрузка только через ребро.

Ну... своим таким решением несущую способность балки вы уменьшили эдак на... разницу высоты двутавра и ребра в квадрате...

[Geter]

Offtop: VVapan4ik, иди УГ черти