[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Бармаглотище Что за хрень? Не пугайте людей там, где не бояться не нужно. п. 1.9. СНиП II-23-81* никто не отменял.

В этом форуме общаются не пугливые домохозяйки, а ответственные специалисты, которые высказывают свои мнения. Сразу после катастрофы Бауманского рынка в Москве я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

[ZVV]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Сразу после катастрофы Бауманского рынка в Москве я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке. Вложения Крыши будут падать.doc

Посмотрел Ваши прогнозы на будущее, хочу сказать пару слов.
По поводу увеличения снеговой нагрузки, советую почитать книгу Гордеев В.Н. "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения". Толковая книга.
По поводу "катастрофического" уменьшения коэффициента продольного изгиба при введении новых редакций СНиПов. Сделал графики зависимости коэффициента продольного изгиба от гибкости для стали С38/23 по таблице СНиП 72-го года и по формулам СНиП 81-го. В результате, уменьшение коэффициента продольного изгиба наблюдается только для гибкости Lam<50, максимальная величина уменьшения приблизительно 0,5%. Как видите, не о каких понижениях на 10-20% речь не идет.

[parabellum762]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

А почему мнение в прищепке не подписано?...

И вообще как-то странно слышать претензии к Госстрою за то, что он (госстрой) регулярно ужесточает требования к прочности конструкций...

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от ZVV Посмотрел Ваши прогнозы на будущее, хочу сказать пару слов. По поводу увеличения снеговой нагрузки, советую почитать книгу Гордеев В.Н. "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения". Толковая книга. По поводу "катастрофического" уменьшения коэффициента продольного изгиба при введении новых редакций СНиПов. Сделал графики зависимости коэффициента продольного изгиба от гибкости для стали С38/23 по таблице СНиП 72-го года и по формулам СНиП 81-го. В результате, уменьшение коэффициента продольного изгиба наблюдается только для гибкости Lam<50, максимальная величина уменьшения приблизительно 0,5%. Как видите, не о каких понижениях на 10-20% речь не идет.

Добрый день. Толковых книг много. Спасибо за предложенную книгу. Прежде Вас я тоже сделал графики (см. прищепку), на основании которых и дал обобщённую цифру. Естественно, что одной цифрой обойтись невозможно, потому что для разных сталей и разных гибкостей цифры будут разными. На графиках видно, что для одного случая снижение фи составило даже более 20 процентов. Предлагаю Вам посмотреть и другой файл по поводу снеговой нагрузки.

[Regby]

nlakmus1946@qmail.com, уважаемый, как вы вообще забрели на этот форум? Если 1946 это год рождения, то мне общаться с Вами следует исключительно стоя. У Вас есть какое то мнение и это очень здорово. Наверняка оно обоснованно, но утверждать что любое здание запроектированное по СНиП обречено если нет достаточного запаса прочности просто не серьезно (ну если только в том плане что рано или поздно упадет любое здание да и вообще через пару миллиардов лет погаснет солнце и тогда обречено все). Практика показывает что стоят даже те здания при проектировании которых было совершено много ошибок. Сколько зданий было построено за предыдущее столетие и какой процент построенных упал из за снега?(и это если учесть что нормы по снеговым нагрузкам были ужесточены только в конце прошлого столетия) Посему воспринимать Ваше заявление иначе как троллинг просто невозможно. Если вы хотите доказать что нормы заложенные в СНиП не верны.. то Вам явно не на форуме стоит этим заниматься. Мой Вам совет - создайте тему о неправильных снеговых нормах, и высказывайтесь там сколько удобно - возможно найдутся желающие Вам возразить или наоборот поддержать. Но не засоряйте пожалуйста ЭТУ тему.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Regby nlakmus1946@qmail.com, уважаемый, как вы вообще забрели на этот форум? Если 1946 это год рождения, то мне общаться с Вами следует исключительно стоя. У Вас есть какое то мнение и это очень здорово. Наверняка оно обоснованно, но утверждать что любое здание запроектированное по СНиП обречено если нет достаточного запаса прочности просто не серьезно (ну если только в том плане что рано или поздно упадет любое здание да и вообще через пару миллиардов лет погаснет солнце и тогда обречено все). Практика показывает что стоят даже те здания при проектировании которых было совершено много ошибок. Сколько зданий было построено за предыдущее столетие и какой процент построенных упал из за снега?(и это если учесть что нормы по снеговым нагрузкам были ужесточены только в конце прошлого столетия) Посему воспринимать Ваше заявление иначе как троллинг просто невозможно. Если вы хотите доказать что нормы заложенные в СНиП не верны.. то Вам явно не на форуме стоит этим заниматься. Мой Вам совет - создайте тему о неправильных снеговых нормах, и высказывайтесь там сколько удобно - возможно найдутся желающие Вам возразить или наоборот поддержать. Но не засоряйте пожалуйста ЭТУ тему.

Вы абсолютно правы, когда говорите:Практика показывает что стоят даже те здания при проектировании которых было совершено много ошибок. Но я обоснованно утверждаю: имеются далеко не единичные случаи, когда сооружения разрушались по причине несовершенства СНиП, а не из-за ошибок проектирования и строительства. Не люблю кому-либо что-либо советовать, но предлагаю не засорять тему обсуждением личностей...

[Клименко Ярослав]

Тоже с интересом ознакомился с вышеприведенным "криком души" (ибо по другому как-то не поворачивается язык это назвать).

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Но я обоснованно утверждаю: имеются далеко не единичные случаи, когда сооружения разрушались по причине несовершенства СНиП, а не из-за ошибок проектирования и строительства.

Перефразируя известную фразу - СНиПы тоже люди составляют. Увеличение нормируемых величин нагрузок, в том числе и снеговых, всегда было связано с накоплением опыта, статистики, с изменением других норм (по теплосбережениям в том числе), с увеличением ВВП, в конце концов (чем богаче страна, тем большие запасы она может себе позволить). Поэтому утверждения, что увеличение снеговой нагрузки ничем не обосновано и что во всем виноват Госстрой по меньшей мере странные, и попахивают дилетантством. Тем более утверждения, что из-за изменения в СНиП конструкции, запроектированные и построенные до того, обязаны рухнуть. Она, конструкция, понятия не имеет вообще о СНиП и о ЦНИИСК.
Но проблема есть, этого нельзя отрицать.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... я письменно выразил своё мнение, которое см. в прищепке.

В прищепке высказана мысль, что объект в 2006 году после 30-летней эксплуатации рухнул из-за внезапной добавки 200 тн снега от Гостроя в 2003 году в виде изменений к СНиП "Воздействия и нагрузки"
Интересная письменная мысль...

[Сергей Юрьевич]

Присоединяюсь к Regby и Клименко Ярослав
Снеговая нагрузка и коэффициент продольного изгиба лишь малая часть того, что было изменено в СНиПах. Но как можно заявлять, что от того что приняли эти изменения неминуемо рухнет то, что было построено ранее?!

И Вы не верно трактуете "запасы" в СНиПе. Запасы присутствуют во всём: коэф.надёжности по ответственности (от класса сооружения), в нагрузках, в их сочетании, в условиях работы, в прочности материалов и т.д. Перемножив их все общий запас для разных конструкций получится от 1.3 (для самых простых зданий) до 1.5 и более. И это без учёта того, что проектировщики поверх снипа в запас заложили. Поэтому повышение одного из коэффициентов коренным образом ситуации не меняет. Расслабьтесь.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Клименко Ярослав Тоже с интересом ознакомился с вышеприведенным "криком души" (ибо по другому как-то не поворачивается язык это назвать). Перефразируя известную фразу - СНиПы тоже люди составляют. Увеличение нормируемых величин нагрузок, в том числе и снеговых, всегда было связано с накоплением опыта, статистики, с изменением других норм (по теплосбережениям в том числе), с увеличением ВВП, в конце концов (чем богаче страна, тем большие запасы она может себе позволить). Поэтому утверждения, что увеличение снеговой нагрузки ничем не обосновано и что во всем виноват Госстрой по меньшей мере странные, и попахивают дилетантством. Тем более утверждения, что из-за изменения в СНиП конструкции, запроектированные и построенные до того, обязаны рухнуть. Она, конструкция, понятия не имеет вообще о СНиП и о ЦНИИСК. Но проблема есть, этого нельзя отрицать. Я даже больше скажу - таких тем достаточно уже на форуме. Но я бы не прочь обсудить дальше эту "статью", уж очень много в ней перлов. Но не в этой теме, это уже точно.

В древние застойные времена ГОССТРОЙ сам давал анализ (для служебного пользования) ежегодных аварий, случившихся в СССР за предыдущий период. В этих анализах выводился общий процент причин разрушений примерно по таким статьям: Несовершенство СНиП, проектные ошибки, недочёты строительства, неверная эксплуатация. Несовершенства СНиП, приведшие к авариям, были в каждом отчёте. Естественно, что их доля была относительно невелика, обычно менее 10%. Однако же именно эта причина была и остаётся самой опасной, потому что вся дальнейшая ДОБРОСОВЕСТНАЯ (без избыточных запасов) работа проектировщиков и строителей, попавшихся на крючок СНиП, могла привести к плачевному результату.
Привлечение ВВП считаю не очень корректным вот почему. Дешевизна частенько выходит избыточными непредвиденными затратами, многократно перекрывающими сомнительную экономию. Многие могут привести примеры. Вот из моей жизни: В своё время купил относительно дорогую детскую немецкую (ГДР) коляску. Она верой и правдой служила несколько лет. Затем мы её продали почти за ту же цену. По истечении ещё нескольких лет мы с супругой узнавали свою бывшую в целости и сохранности. А сестра моей супруги решила сэкономить примерно 10 рублей и купила советскую коляску, которую пришлось выкинуть уже через полгода из-за невозможности её отремонтировать. В те далёкие времена СНиПовские запасы были в ряде случаев значительно большими. Могу приводить примеры, но воздержусь. Разве я сказал, что увеличение снеговой нагрузки необоснованно? Наоборот, настаиваю (на основании чужих серьёзных исследованиях и собственного опыта), что и сейчас снеговую нагрузку для ответственных капитальных зданий желательно увеличить. Но вопрос заключается не только и не столько в примитивном увеличении снеговых нагрузок или уменьшении фи. Вопрос необходимо рассматривать шире. И вопрос совершенствования СНиП, по моему мнению, надо ставить на первое место в этом ряду.
Ничто не ОБЯЗАНО рухнуть. Рушится только то, что вобрало в себя критическую сумму разного рода неприятностей от отрицательных заводских и строительных допусков до увеличенной снеговой (и другой) нагрузки, не перекрытых СНиПовскими и проектировочными запасами...
Если же моё мнение, высказанное несколько лет тому назад в остром полемическом тоне по горячим следам страшной катастрофы, кого то из коллег задело лично, то прошу пардону. Ни к кому из "обидевшихся" никаких претензий нет и не было. Суть же поднятой проблемы, которая уже признана и не отрицается, готов обсуждать, если понадобится, но только в доброжелательном тоне.

Ильнуру: "Таким образом, катастрофа Московского рынка является лишь частью гораздо большей проблемы, возникшей в результате грубых ошибок в строительных нормах и правилах. В данном конкретном случае вполне вероятно, что разрушение произошло НЕ от избыточной снеговой нагрузки, но это не снимает общую проблему, которая неизбежно и многократно будет проявляться на других объектах." Это моё мнение, а не то, что увиделось тебе. Снега могло быть и меньше, чем расчётный, но он наверняка распределился по крыше не по СНиП. Снип учитывал нагрузку от сухого, если хотите, снега. А то, что почти вся его масса подтаяла и переместилась к центру, где и сконцентрировалась самым нежелательным образом у забитых льдом воронок, полагаю, Канчели мог и не учесть. Возможно, что и это перераспределение не привело бы к катастрофе, если бы этот фактор был единственным, а не той добавкой к другим факторам, сумма которых и привела к роковому исходу.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... Суть же поднятой проблемы, которая уже признана и не отрицается, готов обсуждать...

Проблему несовершенства СНиП? В широкой постановке? С кем обсуждать? С какой целью? СНиПы будут/не будут совершенствоваться независимо от тебя. Нормы по сути и факту совершенствуются ВЕЧНО. Это естественный процесс. Ты можешь только пожаловаться на низкие темпы. Есть еще евронормы, более расширенные, чем Российские. Их тоже надо пообсуждать.
Так что спасибо большое за готовность пообсуждать

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... Ильнуру: "Таким образом, катастрофа Московского рынка является лишь частью гораздо большей проблемы, возникшей в результате грубых ошибок в строительных нормах и правилах. В данном конкретном случае вполне вероятно, что разрушение произошло НЕ от избыточной снеговой нагрузки, но это не снимает общую проблему, которая неизбежно и многократно будет проявляться на других объектах.".

Белиберда типа "вероятно... гораздо большей...грубых ошибок в нормах...общую проблему...неизбежно...". А треуголка не жмет при Великих Обобщениях? Конкретно какая грубая ошибка в СНиП привела к обрушению?

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ... Это моё мнение, а не то, что увиделось тебе. Снега могло быть и меньше, чем расчётный, но он наверняка распределился по крыше не по СНиП. Снип учитывал нагрузку от сухого, если хотите, снега. А то, что почти вся его масса подтаяла и переместилась к центру, где и сконцентрировалась самым нежелательным образом у забитых льдом воронок, полагаю, Канчели мог и не учесть. Возможно, что и это перераспределение не привело бы к катастрофе, если бы этот фактор был единственным, а не той добавкой к другим факторам, сумма которых и привела к роковому исходу.

Вот именно, это твоя эротическая фантазия. "Могло быть...наверняка... полагаю, мог и не учесть...сумма которых.." Что ты там куришь?

[Surely]

По поводу снеговой нагрузки, уважаемый автор, она будет корректироваться всегда, все зависит от наблюдений, от так называемых годовых максимумов. Однако почему корректировка происходит не раз в 2-3 года, а раз в 15-20 лет, все связано с особенностями наблюдений, из-за одного года нельзя сразу менять нормы, нужны наблюдения долгие порядка 20-40 лет, поэтому и изменяются они так редко.
По поводу коэффициентов продольного изгиба, да оно было, но опять же проблема не в этом, а в большей части в несовершенстве расчетных моделей, взяли на стройке не так соединили элементы, получился дополнительный эксцентриситет, погнули слегка, проектировщики взяли идеализированные закрепления ,и коэффициент расчетной длины например приняли 1 вместо 1,15 например, который будет в реальности. Кстати последнее это очень важно, как определить гибкость, которая будет в реальности. А ошибки в нормах всегда были есть и будут , но у любого инженера должна быть голова, если вы ведёте конструкция сложная, и трудно ее разложить на простые составляющие, т.е. свести к обычным стержням, надо обеспечивать повышенные коэффициенты запаса, тем более это требование есть в снипах и гостах.
По поводу снега, опять же важно не столько на сколько снип увеличен, а как проектировщик учел этот снип, учитывал ли образование снежных мешков и т.д.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Surely По поводу снеговой нагрузки, уважаемый автор, она будет корректироваться всегда, все зависит от наблюдений, от так называемых годовых максимумов. Однако почему корректировка происходит не раз в 2-3 года, а раз в 15-20 лет, все связано с особенностями наблюдений, из-за одного года нельзя сразу менять нормы, нужны наблюдения долгие порядка 20-40 лет, поэтому и изменяются они так редко. По поводу коэффициентов продольного изгиба, да оно было, но опять же проблема не в этом, а в большей части в несовершенстве расчетных моделей, взяли на стройке не так соединили элементы, получился дополнительный эксцентриситет, погнули слегка, проектировщики взяли идеализированные закрепления ,и коэффициент расчетной длины например приняли 1 вместо 1,15 например, который будет в реальности. Кстати последнее это очень важно, как определить гибкость, которая будет в реальности. А ошибки в нормах всегда были есть и будут , но у любого инженера должна быть голова, если вы ведёте конструкция сложная, и трудно ее разложить на простые составляющие, т.е. свести к обычным стержням, надо обеспечивать повышенные коэффициенты запаса, тем более это требование есть в снипах и гостах. По поводу снега, опять же важно не столько на сколько снип увеличен, а как проектировщик учел этот снип, учитывал ли образование снежных мешков и т.д.

Полностью с Вами согласен! Убеждён также, что неопытным конструкторам чрезвычайно важно общаться со стариками, которые носят в себе массу интересной полезной информации, добытой опытом трудным. В этом форуме происходит в той или иной мере полезный обмен опытом, однако из-за избыточной резкости высказываний, особенно, некоторых старожилов форума возникает некая отпугивающая и вредная для дела агрессивная атмосфера.

[Ильнур]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com ...неопытным конструкторам чрезвычайно важно общаться со стариками...

Смотря с какими. Я сразу почувствовл, кто под ником nlakmus1946

[Denbad]

nlakmus1946@qmail.com, в 2004г., руководитель моей организации запрашивал данные в метеослужбе о фактических значениях веса снегового покрова для г. Челябинска (с Москвой мы вроде в одном районе), пришел факс с таблицей, копии которой у меня нет, к сожалению; так вот по этой таблице, замеренный вес снегового покрова для Челябинска в период 1970-2000 годы находился в пределах (где-то, т.к. по памяти) 80-125 кг/м2, мы помню ещё долго удивлялись, откуда в новый СНиП вошла величина So=180кг/м2. В вашем докладе в журнале указывается значение в So=210 кг/м2 для 1984 года. Я в смятении, обманул метеоцентр или Москва более снежный город, чем Челябинск? Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть данные о фактическом весе снегового покрова по годам/городам, вы судя по всему в теме и должны знать.

[nlakmus1946@qmail.com]

Сообщение от Denbad nlakmus1946@qmail.com, в 2004г., руководитель моей организации запрашивал данные в метеослужбе о фактических значениях веса снегового покрова для г. Челябинска (с Москвой мы вроде в одном районе), пришел факс с таблицей, копии которой у меня нет, к сожалению; так вот по этой таблице, замеренный вес снегового покрова для Челябинска в период 1970-2000 годы находился в пределах (где-то, т.к. по памяти) 80-125 кг/м2, мы помню ещё долго удивлялись, откуда в новый СНиП вошла величина So=180кг/м2. В вашем докладе в журнале указывается значение в So=210 кг/м2 для 1984 года. Я в смятении, обманул метеоцентр или Москва более снежный город, чем Челябинск? Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть данные о фактическом весе снегового покрова по годам/городам, вы судя по всему в теме и должны знать.

Добрый день. Я не являюсь специалистом по снеговым нагрузкам, но имея большой жизненный опыт, давно обратил внимание на нередкие вопиющие несоответствия между СНиПовским распределением снега на крышах с фактическим. Видел много раздавленных снегом участков крыш, снеговая нагрузка на которые превышала СНиПовские значения... Посмотрите на фото из моего вложения и обратите внимание на фактическое скопление снега, которое невозможно объяснить с позиций действующих норм. Текст этого вложения тоже, надеюсь, будет Вам интересен. Я не понимаю, как можно определить "фактическое значение веса снегового покрова" единым для такого огромного города, как Челябинск. Геодезисты, например, часто по заданию определяют высоту снежного покрова у опор ЛЭП. Так вот при ихних измерениях получается, что на практически ровном рельефе эти значения отличаются порой в разы, хотя расстояния между точками измерений измеряются в каких-то десятках-сотнях метров. Причин тому имеется множество. Снеговая нагрузка - это наверное самое опасное и самое непредсказуемое воздействие на несущие конструкции зданий и сооружений. Полагаю, что нормирование снеговых нагрузок целесообразнее всего предусматривать в территориальных документах, потому что всё разнообразие их для самой большой страны на нашей планете невозможно отразить в одной маленькой книжице. Огромное значение имеет снегоперенос под воздействием ветра на больших по площади крышах. Как правило, в результате этого снегопереноса давление снега на больших участках крыши существенно уменьшается, что соответствует СНиПовской логике. Но беда в том, что перенесённый снег скапливается не только в снеговых мешках, как предусмотрено в СНиП, но и на безпроблемных (по СНиПовской логике) простых участках крыш. (Это видно даже на представленном снимке малой крыши). Если мы проектируем не какой-то павильон-стекляшку, а здание со сроком эксплуатации более 50 лет, то снеговую нагрузку надо принимать не по снип, а существенно её увеличивать. Это только моё личное мнение.

[Сергей Юрьевич]

nlakmus1946@qmail.com, вот про снегоперенос я с вами соглашусь. Явление имеет место быть, и эффект от него может быть очень значительным. Только вы, как специалист "имеющий богатый жизненный опыт" и видимо не первый день занимающийся проектированием, должны понимать, что простое увеличение снеговой нагрузки совершенно не то же самое, что перераспределение даже имеющейся.
Не в ту сторону вы мыслите. И территориальные документы никак не смогут регламентировать, где сколько кг принимать. Разве что карту кровель каждого отдельного села Кукуева разрабатывать и по опыту прежних лет указывать, на каком скате кровли сколько см (и кг).
Тут скорее надо совершенствовать схемы загружения расчётных схем снеговой нагрузкой. То, что ныне имеется в СНиПе мне кажется примитивом. А учитывая возможности современных расчётных программ можно каждую схему загрузить десятком различных вариаций снеговой нагрузки, чтобы выявить наиболее опасное потратив на это лишних 30минут времени расчётчика и 2 минуты времени расчётов.

[Regby]

Сергей Юрьевич, Даже интересно стало как же вы это себе представляете загрузить кровлю

Сообщение от Сергей Юрьевич десятком различных вариаций снеговой нагрузки

... и насколько для этого применимы современные программы? Насколько я знаю никаких алгоритмов вычисления снеговых нагрузок в них нет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Regby Сергей Юрьевич, Даже интересно стало как же вы это себе представляете загрузить кровлю ... и насколько для этого применимы современные программы? Насколько я знаю никаких алгоритмов вычисления снеговых нагрузок в них нет.

алгоритмов СНиПовских конечно нет. методики - есть.
но чтобы каждому конкретному инженеру не гонять снег по виртуальной крыше можно разработать унифицированные схемы (опираясь на опыт эксплуатации и на моделирование например в Ansys CFX) нагружения, которые просто необходимо будет проверить в простых программах (типа Лира/SCAD) для принятой в проекте схемы.

Добавлю.
Прочёл сейчас статью из поста #16. Понравился момент:

...в результате таяния происходит уплотнение снежных масс и значительное увеличение веса снега за счет увлажнения

видимо у автора статьи при переходе воды из твёрдого состояния (снег) в жидкое (вода) и снова в твёрдое (лёд) откуда-то появляется дополнительная масса. Основополагающие законы физики и химии, такие как "закон сохранения массы", для манагеров не действуют... Авторитетный источник...

[Хмурый]

Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотрите на фото из моего вложения и обратите внимание на фактическое скопление снега, которое невозможно объяснить с позиций действующих норм.

Ветром надуло. Для моделирования этого нагружения используется неравномерное загружение по Варианту 2 Рисунка Г.1 СП 20.13330.2011