[rus8585]

Обязательно в монтажном узле, когда две полуфермы в нижнем узле примыкают друг к другу через болты, использовать ВЫСОКОПРОЧНЫЕ? можно ли использовать обычные болты?

[cheshiki1]

на счет болтов точно не скажу, по мне так если на разрыв по усилиям проходят то пожалуй можно. Не вижу проблем в постановке высокопрочных болтов - зачем вы от них пытаетесь уйти?
Фланцевые соединения делались для перевозки на поездах т.к. габариты вагонов не позволяли больше. Если перевозка на автомобиле и ферма 18м то делайте без фланцевого соединения (цельную). У нас давно такое практикуют проектные институты всегда согласны.

[rus8585]

хмм...тогда обычные болты буду применять, а высокопрочные меня задели, потому что во всех сериях в нижнем монтажном узле они применяются...спасибо)

[Vavan Metallist]

Для начала уясните для себя почему применяют высокопрочные болты во фланцах, тогда уж делайте выводы и давайте советы. Фраза

Фланцевые соединения делались для перевозки на поездах т.к. габариты вагонов не позволяли больше.

выглядит как то странновато... Почему отправку с фланцем можно сделать габаритной, а без - негабаритной обязательно?
Высокопрочных болтов надо раза в 3 меньше, чем например класса прочности 5.8. Значит монтажник крутит намного меньше болтов, хотя, конечно, время занимает контроль.
Наличие контролируемого натяжения в ВП болтах делает соединение "нераскрываемым" и вроде как лучше работающим, но я вижу появляются труды, в которых доказывается, что не стОит особо напрягаться как с натяжением, так и с грибовидностью фланцев. Типа и так сойдет .
Но не везде даже нормы требуют преднапряжения ВПБ с контролем. СНиП II-23-81* например рекомендует на фланцах антенно-мачтовых сооружений ставить ВПБ без контролируемого натяжения.
Главное я считаю преимущество ВП болтов - это то, что меньшее их количество делает сам фланец меньшего размера а также тоньше.

[cheshiki1]

не так немного сформулировал. невозможно перевести 18 м. ферму поэтому они проектировались разборными. А фланцы потому что простота сборки, да и из инструмента нужен всего лишь ключ.

Сообщение от Vavan Metallist тогда уж делайте выводы и давайте советы

Это были не советы а мысли вслух.

[Бармаглотище]

Мое мнение - обязательно.
Раскрывающиеся под нагрузкой фланцы - получите щелевую коррозию. А енто - крайне препаскуднейшая штука. Процесс химический, с увеличением в объеме... Запросто может и фланцы повыворачивать, и болты посрывать.
ну, а про расчет фланцевого соединения даже говорить не буду.

[Geter]

Насчет избавления от щелевой коррозии - это только мнения. Я не видел ни одного исследования, подтверждающего это. Избавление от грибовидности фланцев, стянутых преднапряженными болтами - это гораздо более непредсказуемая штука. Считаю, что применять предварительно напряженные болты во фланцах бессмысленно. При невозможности разместить обычные болты применяйте просто высокопрочные. Но я не видел нормальной методики расчета фланцев ("рекомендации" не предлагать), где это бы требовалось для соединений, которые считал я - не представляю что за балка должна быть. Может, метровая сварная с узкими полками...
Offtop: мое мнение основано на Каленове, Катюшине, EC3-1-8, и всяческих иностранных книжках.

а также тоньше

rly?

[Ильнур]

У Vavan Metallistа наиболее трезвый взгляд на фланцевые соединения.
Geter, да, тоньше, потому что плечо меньше, потому что болты компактней, и отверстия ближе и т.д.
Из фланца с ВП не нужно делать магическую загадочность - это всего лишь гнущийся лист, стянутый болтами.
Непреднапряженных болтов не бывает Offtop: (исключение - машиностроение, например, я знаю, что в Ниве были гайки в беззазорном механизме клапанов -там натяг минимальный, регулировочный, и контровка жестянкой), бывают болты без контроля натяжения, и с контролем.
Укрупнительный стык пояса фермы на фланцах - вообще примитивная вещь. Одно растяжение, без момента и сдвига.
Насчет зазора - чтобы зазор не открылся (ну раз так желает пролетариат, а то бывает надо обеспечить трение от сдвига), надо рассчитать преднатяг, и сравнить с обычным усилием натяга без контроля (это примерно 70% от максимальной затяжки). Не выбирается преднатяг - значит не открылся зазор.
Насчет преднатяга - напряжения преднатяга в принципе не увеличиваются при приложении растягивающей нагрузки к соединению, а замещаются. Например, в болте после сборки 10 тонн преднапряга. Прилагаем ВНЕШНЮЮ нагрузку (рабочую) (в расчете 10 тонн на этот же болт), и имеем в болте не 20 тонн, а ТЕ ЖЕ 10 тонн. На практике точность замещения несколько грубая (до 12-20% добавки), но принцип остается.

[Geter]

Сообщение от Ильнур Geter, да, тоньше, потому что плечо меньше, потому что болты компактней, и отверстия ближе и т.д.

Как раз геометрия "Т-сечения" остается прежней - как на расстояние между болтами влияет их класс? А усилие, приходящееся на один болт сильно выше - фланец толще. К тому же, мной не любимые рекомендации построены на том, что учитывают уточненную упругую работу фланца, которая достигается при открытии фланца - только так образуются рычажные усилия. Так что считаю, что расчетные предпосылки не соответствуют конструктивным требованиям.
Еще, основываясь уже на иностранных методиках, скажу что при наличии ВП болтов (то есть больших сконцентрированных напряжениях) возникает пластичность в растянутых стенках и полках примыкающего профиля, чего при "стандартной" геометрии и болтах 8.8 удается избежать (в расчетах, разумеется).

[rar255]

Может не мучаться с фланцами (если нет такого желания)? А запроектировать такой узел:

[Tyhig]

rar255, а как вы гарантируете местную устойчивость стенки трубы от деформации центрального ребра ?

[fint]

Сообщение от rar255 Может не мучаться с фланцами (если нет такого желания)? А запроектировать такой узел:

Очень неплохо по схеме.
Надеемся что это фрикционное соединение, тады и высоопрочные болты - на фиг. Обойдемся обычными.

Сообщение от Tyhig как вы гарантируете местную устойчивость стенки трубы от деформации центрального ребра ?

не понял, еще раз и помедленнее

[rar255]

Сообщение от Tyhig rar255, а как вы гарантируете местную устойчивость стенки трубы от деформации центрального ребра ?

Немного не понял, что вы имеете в виду под гарантией и деформацией центрального ребра.
Гарантию на узел дает проектировщик, который его (узел) непосредственно проектирует исходя из расчетов. В нижнем поясе, насколько я понимаю, будут только растягивающие усилия. А дальше пусть проектировщик считает сам.
Могу сказать лишь то, что этот узел вполне жизнеспособен.

[Бармаглотище]

Сообщение от fint Надеемся что это фрикционное соединение, тады и высоопрочные болты - на фиг. Обойдемся обычными.

фига себе

[Ильнур]

Сообщение от Geter ... как на расстояние между болтами влияет их класс?.

Чем класснее болт, тем тоньше диаметр при одном и том же усилии. Чем тоньше болт, тем меньше шайба, и тем ближе его можно поставить к телу элемента (о принципе размещении болтов так же в "Рекомендации...по расчету..и т.д..фланцевых") и меж собой и поставить их большее количество. Чем ближе болт к телу, тем меньше плечо изгиба (об расчетных предпосылках читать там же). Чем меньше плечо, тем меньше момент. Чем меньше момент, тем тоньше лист. Все меньше. Намного. Попробуйте посчитать (методика по Рекомендациям уже не подойдет) на болтах 5.6 и 10.9 (по Рекомендациям) и сравните. Я когда-то сравнивал - габариты неприятно увеличиваются.
Кстати, в новом ГОСТ на ВП числятся 8.8.

Сообщение от Geter ... расчетные предпосылки не соответствуют конструктивным требованиям...

Т.е. Рекомендации в топку?

Надеемся что это фрикционное соединение, тады и высоопрочные болты - на фиг.

Да уж...

[Geter]

Ну если сравнивать одинаковое количество болтов, то конечно ваша правда о меньших напряжениях во фланцах. Ваван говорил о том, что меньшее количество болтов делает фланец тоньше - это неверно в общем случае.
Мое личное мнение о рекомендациях я уже сказал Благо, фланцевые соединения, рассчитанные по ним стоят не одно десятилетие - это объективное мнение.
Offtop: в понедельник выложу сравнение расчета фланца по ЕС3 и Рекомендациям, можно будет обсудить.

[Ильнур]

ОК.

[Хмурый]

Offtop: интересно будет сравнить с расчётом по деталям машин

[Nagay]

Сообщение от Geter Offtop: в понедельник выложу сравнение расчета фланца по ЕС3 и Рекомендациям, можно будет обсудить.

Не очень глубоко знаком с ЕС3, но здается мне, нет там расчета фланцевого соединения на высокопрочных болтах с ПРЕДНАТЯГОМ. На обычных 8.8, 10.9 - пожалуйста. В британском пособии к EC опять таки все разжевано, но для 8.8 и 10.9 без преднатяга. А с преднатягом только для фрикционных и фрикционно-срезных (на накладках). Поэтому не совсем понятно, что вы будете сравнивать (если ошибаюсь касательно EC3, поправьте).

Что же касается монт.стыка полуферм, есть рекомендации по мс на фланцах для ферм с поясами из широкопол. дв., там есть фланцы с высокопрочными болтами и так и так в зависимости от конструктивного решения примыкания раскосов, почитайте. Также в какой-то из серий на фермы было упоминание о зависимости постановки вб с преднатягом или без от доли временной нагрузки.

И еще. Geter, вы не встречали в иностранной литературе требования контргаить обычные болты 8.8, 10.9 без преднатяга во фланцевых соединениях?

[Бармаглотище]

Имеется еще также мнение, что при преднатяге, суммарно бОльшем, чем растягивающие усилия (т.е., когда при расчетной нагрузке между фланцами все равно остается "сжатие"), сами фланцы работают несколько иначе. Точнее, 2 фланца начинают работать как единое целое, а не 2 отдельные железки.