[hexD]

Предлагаю в рамках этой темы обсуждать вопросы связанные с разработкой КМД.
Поискал по форуму - отдельной темы не нашел. А писать в тему по "эдванс" или "текле" IMHO - не совсем та тематика, далеко не все КМД шники работают в них, кому то хватает и 2D + параметрические библиотеки и.т.п, да и бывалый конструктор не станет читать тему по эдвансу, а его мнение многого стоит. Одним словом КМД-шники добро пожаловать!

Ну и хочу задать первый вопрос:
есть такая балочная клетка:
в поперечном направлении - ригель-колонна по узлу 39 серии 2.440-1.1 - узел рамный, допускает зазор м/у фланцем главной балки и колонной от 0 до 10мм. Т.е. какой-то допуск фундамента в этом направлении есть.
в продольном 21 узел той же серии - второстепенные к главным - шарнир на n болтах нормальной точности(отв. d+3). И соответственно никакой подвижки ф-та в этом направлении быть не может. Но по факту 5-10мм по фундаментам - как правило будут присутствовать...Как в таком случае монтировать второстепенные балки? Сверлить вт.балку по месту? КМД в два этапа? писать доп отклонение по ф-ту 0?! вроде как это не правильно все...

[cheshiki1]

как вариант сделать овальные отверстия в пластине (проще в изготовление).

[Alex_26]

А вы ничего не путаете? У фундаментов свой разброс - который должен соответствовать СНиП, а у металлического каркаса свой. И в принципе металлокаркас ставиться со своими допусками - для этого в опорных плитах колонн такие дырища. То есть ЯТД что вы не от той стенки пляшете. Вопрос видимо по другому должен быть - СНиП допускает погрешность в монтаже - чем его выбирать? Или я чего то не понял?

[hexD]

Хотелось бы в ответе на вопрос не "запутывания", а распутывания.

[Alex_26]

Сообщение от hexD Хотелось бы в ответе на вопрос не "запутывания", а распутывания.

Я сейчас выскажу личное мнение - только как размышления. Вы кажется не оттуда начали - оставьте подвижки фундамента - фундаментщикам. Вы при разработке КМД исходите из нормируемой точности устройства конструкций - вот это вы должны учесть. Соответственно во второстепенных балках никаких "доп" отверстий не будет. То есть принимаете отверстия на 1/3 мм больше и монтажный зазор - 0-10 мм и все. Никакой отсебятины. Все что не укладывается в норму точности - проблема строителя/изготовителя. Вон читайте тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=99183.

[hexD]

узел 21 серии 2.440-1.1 не подразумевает монтажного зазора. И речь именно об этом:

как быть если посадочный размер балки "по отверстиям" задается в КМД, балка изготавливается и приезжает на монтаж где +- 10мм это нормально для фундамента, но в тоже время гарантия что балка не сядет на болты. И ситуация не выдуманная, а практически в каждом случае имеет место быть.

[REDS]

Почему так привязались к фундаментам. На фундамент монтируется металлическая колонна, отверстия под анкерные болты в опорной пластине = 1,5d. Этим компенсируется смещение фундамента относительно разбивочной оси. Для монтажа колонн уже свои допуски на смещение относительно оси.

[Alex_26]

Сообщение от REDS Почему так привязались к фундаментам. На фундамент монтируется металлическая колонна, отверстия под анкерные болты в опорной пластине = 1,5d. Этим компенсируется смещение фундамента относительно разбивочной оси. Для монтажа колонн уже свои допуски на смещение относительно оси.

Вот и я о том же! hexD открывайте СНиП 3.03.01-87 п. 4.65, табл. 14 - вот эти отклонения вы должны учитывать - не лезьте вы к фундаментам, а то так вы в геотехнику уйдете! Фундаменты - не забота металлиста!
Серия 2.440-1 кстати отменена. Сейчас действует 2.440-2. Относительно точности монтажа читайте еще ГОСТ 23118-99 п. 4.12 и приложение В.

[kentonella]

Сообщение от cheshiki1 как вариант сделать овальные отверстия в пластине

Ни в коем случае! Не работает соединение балки к балке на овал. отв. Там болты не только на Q работают, но и на момент.

0...6(10) заполнить прокладкой - это допуск на отклонение верха колонны, видимо предусмотрен. А коли колонны соединены распорками/балками то там допуск в группе и между группами отверстий в этом элементе 0,6+0,9 при пролете 6 м. поэтому отверстия ф22-23 его выбирают. Совершенно прав REDS, фундаменты нас мало волнуют.

[Бармаглотище]

мои 5 копеек.

Зазор во фланцевом соединении предназначен, в первую очередь, для подгонки длины самой балки. На нее тоже есть допустимые отклонения. А компенсировать их нечем, только прокладками.
В случае же болтового соединения - то разницы в диаметрах отверстия и болта должно хватать для компенсации этих отклонений.

Овальные отверстия под рабочие болты - ни в коем случае, как уже сказали. Овальные отверстия - исключительно для монтажных болтов (с последующей обваркой элементов), и то не везде.
Offtop: Правда, иногда овальные отверстия делают и под рабочие болты, чтобы снять одну связь в узле.. Но это другая история.

[hexD]

ок. это все мне понятно. За ссылки спасибо освежил память.
вопрос был относительно практической ситуации. Часто фундаменты оставляют "в зиму" и ессно никаких положенных 2мм отклонений анкера там уже не будет, а будет 10...15, 1,5d в 40мм базе не спасут...а конструкции уже есть и узлы без зазоров... как монтировать? На кого орать? Мероприятия по сохранению пригодности фундаментов? Ха=ха=ха.
Нет, не умный, соображающий.
Вот такой еще вопрос: по той же отмененной 2.440-1в1, узел 21. Уголок 100х63х10 варится к балке 35Б1(стенка 6мм)катетом 8мм по обушку и 7 по перу. РДС.
Вопрос 1. 6х1,2=7,2 но не 8.
Вопрос 2. если мне надо принять второстепенные на главную с двух сторон, так чтобы оси этих двух второстепенных совпадали, т.е. швы 8мм и 7мм будут расположены ч/з стенку 6мм. Знаю что можно "прожечь" тонкий металл большим катетом, где почитать про это самое "прожечь", рук-во по проект и констр. сварных соед. к 2-23 смотрел, серию 1.426 по расположению 2-х стор. ребер в балках смотрел, там стенки толстые...и ничего не пишут про прожжение. СНиП вроде как не против. Жел-но ссылку на нормы.(рук-во, пособие, учебник...)

[110ХЛ]

Сообщение от hexD и ничего не пишут про прожжение

, наверное угловой шов катетом 8мм выполняется не за один проход электрода, поэтому ничего не пишут про прожжение

[str02]

Сообщение от hexD Часто фундаменты оставляют "в зиму" и ессно никаких положенных 2мм отклонений анкера там уже не будет, а будет 10...15, 1,5d в 40мм базе не спасут...а конструкции уже есть и узлы без зазоров... как монтировать? На кого орать? Мероприятия по сохранению пригодности фундаментов? Ха=ха=ха.

оставьте это на монтажников. Поверьте все ваши вопросы загоняющие в тупик они решат даже не задумавшись.
на вскидку-зацепят анкера и подвинут фундамент при больших отклонениях, погнут анкера и воткнут, срежут полки-стенки колонны и вставят анкера в базы-положив конструктора на усиление постфактум, срежут старые анкеры совсем и сделают химию.
Последнее что вас будет волновать в КМД это как там все таки расположились грешные анкеры.

Сообщение от hexD Жел-но ссылку на нормы.(рук-во, пособие, учебник...)

Если вы когда нибудь найдете конкретную ссылку на Российские нормы про что то касающееся КМД, кроме мифического катета шва и краевых расстояний до болтов, поделитесь с окружающими.
Во всех действующих сериях на металл все противоречит нынешним нормам СПДС.

[REDS]

Сообщение от str02 Последнее что вас будет волновать в КМД это как там все таки расположились грешные анкеры.

Вот уж что правда, то правда.

Сообщение от hexD Вопрос 1. 6х1,2=7,2 но не 8. Вопрос 2. если мне надо принять второстепенные на главную с двух сторон, так чтобы оси этих двух второстепенных совпадали, т.е. швы 8мм и 7мм будут расположены ч/з стенку 6мм. Знаю что можно "прожечь" тонкий металл большим катетом, где почитать про это самое "прожечь", рук-во по проект и констр. сварных соед. к 2-23 смотрел, серию 1.426 по расположению 2-х стор. ребер в балках смотрел, там стенки толстые...и ничего не пишут про прожжение. СНиП вроде как не против. Жел-но ссылку на нормы.(рук-во, пособие, учебник...)

1. Так и делайте 7 (не стоит противоречить действующим нормам)... смотрите на серии в качестве справки (они несколько устарели) Где-то встречал в старых источниках - максимальный катет = 1,5хt так возможно и было раньше, но сейчас 1,2хt и всё.
2. Прожечь нет(если конечно специально не задаться такой целью), но если есть возможность развести швы - неплохо это сделать, всё зависит от конкретной ситуации - то ли это балка в маленькой площадочке, то ли это нижний растянутый пояс фермы. Просто излишний перегрев стали при сварке ведёт к изменению её свойств в данном месте....в частности снижается пластичность.

[hexD]

вот-вот, с этого места поподробнее пжлста.
А лучше носом в учебник. Сам не знаю куда сунуться чтобы об этом почитать. Да, по нормам ничего не мешает с двух сторон к t6 привариться катетом 7 но разве несущая способность соединения будет одинаковой если швы друг на против друга или смещены отн-но друг друга? Серии кроме того что устарели были проверены экспериментально, а не тупо смоделлены в МКЭ.

Какие еще варианты смастерить такой узел:
- главная 35Б1, второстепенные с двух сторон, по одной оси - 35Б1(знаю чушь, но КМ уже есть)
- соединение шарнир, строго в одном уровне(под профлист) Qвт=13тс.

"Во всех действующих сериях на металл все противоречит нынешним нормам СПДС."
- сильно сказано. Какое противоречие например в узле 39 серии 2.440-1.1?

ps: вот здесь читаю, про сварку, опять таки понять не могу - симметричные ребра(швы) снижают остаточные напряжения? (http://stroy-server.ru/notes/svaroch...-deformatsii):
"Конструктивные мероприятия. Этой группой мероприятий стараются получить равномерное по сечению Детали распределение напряжений от рабочей нагрузки и остаточных, устранить всевозможные концентраторы напряжений. Для этого сокращают скопление швов в изделии; уменьшают количество наплавленного металла; сводят до минимума число пересекающихся и сближающихся швов, число сварных швов, образующих замкнутый контур; обеспечивают свободные деформации в частях изделия при сварке швов (постановка лишних ребер жесткости, косынок, уменьшающих гибкость изделия, часто приносит вред); ставят симметрично ребра жесткости; применяют по возможности стыковые швы, обеспечивающие наименьшую концентрацию напряжений."
Наверно это зависит от толщины основного элемента - если стенка тонкая остаточные будут снижаться но не намного, а вот с пластикой действительно будет хуже, т.е больше шансов хрупкого разрушения. И наоборот если стенка например 10 то при шве с обратной стороны вследствие повторного нагрева остаточные в первом шве будут хорошо снижены...
вот такое соображения...а где серъезно об этом почитать то?
ПО какому варианту лучше сделать и почему? (скрин) - сам считаю что лучше по верхнему варианту - меньше снижает гибкость главной балки, "лучше" деформируется - меньше деформация сварных швов -> нес.сп-ть соединений выше. Но смущает толщина стенки и 2-сторонний силовой шов.

[REDS]

Не в тему наверное, но что-то не нравятся мне эти уголки. Поставьте пластины в главную балку на всю высоту с соответствующими (не завышенными катетами сварных швов по расчёту). Во второстепенные балки приварите пластины к стенке...и потом болтами их родимых к главной. Так сказать, по стандартной схеме.
Да, и зазоры между балками не надо такие большие делать.

[hexD]

это серия 2.440-1в1 узел 21. в 2.440-2 (ныне действующей) все именно так как вы описываете (узел 21).
Нес. сп-ть та же. 13,1тс при моих сечениях(таблица серии). У меня есть КМ в к-м соединение по д21, 2.440-1в1.
Так что швы самые расчетные.Но катет 8 можно получить и как 7/9 где 7 будет к главной балке, а 9 по уголку t10.
При 2-сторонних ребрах их не ставят на всю высоту. Это тоже серия. Но если вы поделитесь источником вдохновения - обязательно приму к сведению.

ps
вот в троицком нашел еще решение этого узла(вариант г, свыше 10т), может кто нибудь сориентировать - пошли ли такие узлы в серию? а то вопросов много к такому узлу...

[di12]

Сообщение от hexD может кто нибудь сориентировать - пошли ли такие узлы в серию?

если не ошибаюсь: эти узлы "ушли" из серии (по крайней мере а) - точно). Умные головы перенапряжение в зоне стенки балки нашли, да и болты срезаются ввиду низкой толщины стенок.

[Larissa]

Сообщение от di12 если не ошибаюсь: эти узлы "ушли" из серии (по крайней мере а) - точно). Умные головы перенапряжение в зоне стенки балки нашли, да и болты срезаются ввиду низкой толщины стенок.

болты здесь, как я понимаю - монтажные, кто и куда их срежет? всю жизнь крепили на уголок - ламель или две ламели, извините

[hexD]

а умные головы оставили что то машинописное по этому поводу?