[Vova]

Собственно, для себя ответ я знаю: да. Но. Ведь капитализм на дворе. Все сотрудники, стоящие на одной ступени служебной лестницы, конкуренты. Фонд зарплаты стабилен. Ты получаешь свою долю, пропорциональную вкладу (если все идеально). НЕкто об тебя обучиться и станет делать со временем больще, чем до сих пор.Его ценность увеличиться и, соответственно, зарплата, возрастет в большей степени, чем твоя.А если бы ты, например, не показывал ему приемы быстрой и продуктивной работы в автокаде, тебя, как уникального работника, берегли бы в большей степени, пылинки бы сдували. Но ты все новые приемы-лиспы получил благодаря этому форуму, на который того, другого, и пряником не заманишь. Вот что сказал ShaggyDoc здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/boa...29927lj&page=2

...А сейчас таким (обучением - Vova) никто не занимается. Разве будет "наставник" тратить время на обучение своей будущей замены, фактически обрабатывая двоих? Да еще практически с гарантией, что этот человек, набравшись знаний (или нахватавшись вершков), уйдет.

А вот, что сказал PL (там-же) из самого центра осинного гнезда капитализма-США:

Но техучеба с бесплатными бутербродами (в обмен на обеденное время) проводится постоянно-закон джунглей-традиция и никто не откажет в ответе на вопрос-не принято (несмотря на то, что люди уходят - Vova)

Так делиться ли знаниями бесплатно?

[Pilot]

Сообщение от Vova ...тебя, как уникального работника, берегли бы в большей степени, пылинки бы сдували....

На практике происходит обратное - форменная соковыжималка. Кто больше делает, с того и спрос больше.

[Vlad®]

все зависит от конторы, а точнее от внутренней атмосферы, для вашего случая, наверное, подходит один совет из советсткого фильма "ТАСС уполономочен заявить" - про разбитую на 3 части пепельницу. Так вот по аналогии можно разбить "Знание" на 3 части и спокойно отдать одну чать или даже 2, но ни когда не отдавать все 3 части. Тогда только тот, у кого все 3 части будет владеть полной картиной, а стало быть и управлять ситуацией, но при этом не слыть скрягой. Это справедливо.

[Серёга - Bilder]

По-моему ответом на вопрос (тему) является само существование этого форума - с коллегами конечно делиться! Если кто-то пытается выслужиться перед начальством скрывая полезную информацию от коллег (новые примочки для автокада, лисп-программки, да и просто способы ускорить выдачу проектой документации) - то такой человек если и заслужит респект от начальства - будет изгоем в коллективе. Другое дело, если Вы наоборот охотно делитесь познаниями в профессии - Вы скорее заслужите уважение в коллективе, а следовательно и начальство наверно обратит внимание.
Vova:

Все сотрудники, стоящие на одной ступени служебной лестницы, конкуренты. Фонд зарплаты стабилен. Ты получаешь свою долю, пропорциональную вкладу (если все идеально). НЕкто об тебя обучиться и станет делать со временем больще, чем до сих пор.Его ценность увеличиться и, соответственно, зарплата, возрастет в большей степени, чем твоя.

Мне Ваша логика рассуждений кажется ошибочной. Предложу свою:
Допустим в вашем структурном подразделении (группа/отдел) есть 10 специалистов одного уровня выполняющих основной объём работы за равную зарплату.
1. Если один из них начнёт используя свои знания значительно опережать других (работать с большей производительностью) - общая производительность подразделения возрастёт не значительно, а следовательно и добавить ему зарплату (даже если начальник захочет) - не очень-то получится - т.к. деньги только за выполненую работу идут. В результате "вундеркинд" получит небольшую прибавку к зарплате и жёсткую неприязнь со стороны 9-ти его коллег.
2. Если "вундеркинд" будет вести себя правильно и поделится своими знаниями, умениями, опытом и т.д. с другими 9-тью коллегами и они все вместе повысят свою производительность - значительно возрастут объёмы выполняемых ими заказов за единицу времени - а это живые деньги, за счёт которых начальство сможет повысить з/п всей группе из 10 спецов, ну а "вундеркинду" - почёт и уважение.

А вот что касается обучения тех, кто уйдёт...... Вот это не приветствуется нигде... Когда приходит студент на работу и говорит: "вот доучусь и уйду туда где лучше/слаще/больше...." - с ним врядли кто-то станет делиться знаниями из элементарных соображений:
- зачем тратить время?
- зачем обучать своего же будущего конкурента?
- утечка знаний и технологий из организации никому не нужна

P.S> полностью согласен с постами №2 и №3

[Pilot]

Сообщение от Серёга - Bilder А вот что касается обучения тех, кто уйдёт...

Хе. Тут относительно недавно обучал молодого парнишку, который через неделю должен был уйти, но уйти в другое наше подразделение в другом городе. И намеренно я постарался обучить его как можно лучше с единственной шкурнической целью: чтоб он оттуда потом нас тут вопросами как можно меньше доставал.

[Серёга - Bilder]

Серёга - Bilder : А вот что касается обучения тех, кто уйдёт... Хе. Тут относительно недавно обучал молодого парнишку, который через неделю должен был уйти, но уйти в другое наше подразделение в другом городе. И намеренно я постарался обучить его как можно лучше с единственной шкурнической целью: чтоб он оттуда потом нас тут вопросами как можно меньше доставал.

- Ну так это-же всё-равно свой человек остался (не конкурент)

[Net]

Сообщение от Pilot И намеренно я постарался обучить его как можно лучше с единственной шкурнической целью: чтоб он оттуда потом нас тут вопросами как можно меньше доставал.

Вот и у нас в конторе пытаются всех обучить, чтобы меньше потом исправлять документацию на выпуске. Работы полно и цель одна, чтобы не ты один знал как решить проблему, чтобы можно и помощника найти толкового. А если у кого мозги варят лучше другого, это видно руководству по-любому - за что и премия соответствующая.

Ну, а если про форум, то, можно сказать, форумчане мир спасают от излишних человеческих жертв при эксплуатации того ,чего мы незнающие можем понастроить

[Vlad®]

Вообще теория данного вопроса довольно подробно описана в одном толстом двухтомнике "Р-система. Система промышленного шпионажа".

[Sopro]

Я -конструктор и практическая ценность меня как конструктора заключается в умении придумать, а не в знании тонкостей автокада. А чертежников у нас в конторе нет.

[gest]

Вопрос я думаю заключается не только в отношении када, а распространяется гораздо шире, применительно к любой области, затрагивающей интеллектуальную собственность, а проще говоря свои наработки по какому либо вопросу, касательно када или модернизации механизма.
Тема конечно неоднозначная, но я думаю со мной согласятся, что знания приобретенные на форуме помогли решить множество проблем.

[kha]

Всегда делился со всеми желающими своими фишками, даже не задумываюсь о том, сделают они больше/быстрее меня. Это потом окупится, может быть нескоро. Ведь есть вероятность что я знаю не все фишки када или по спецухе. Сегодня я поделился, завтра со мной поделятся. И действительно - это работает, проверено на своей шкуре.

Другое дело - когда видишь что человек реально мучается, тратит много времени на рутинные операции, предлагаешь ему эффективные способы решения задачи... А в ответ "а я так привык уже"... абыдно...

[ShaggyDoc]

Vova задал риторический (для участников форума) вопрос.

Большинство форумчан так и делают делятся знаниями. В том числе и я - регулярно, по крайней мере на 5 форумах.

А вот бесплатно или нет? Далеко не всегда бесплатно. Чаще - за чей-то счет. По крайней мере потому, что значительная
часть делится знаниями на форуме в рабочее время.

Есть тут кто нибудь, кто вообще не имеет работы и ходит исключительно за свой счет, чтобы "делиться"?

Если же кто-то (как я сию минуту) приходит в нерабочее время, с Интернетом за свой счет, то это все равно не бесплатно, просто кто-то уже заплатил столько, что люди могут позволить себе такое удовольствие.

Цитата на мою реплику в другом форуме была вырвана из контекста.

http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=29927lj

Там человек, думающий, что он хорошо владеет AutoCAD,
хочет устроиться "чертежником". Чтобы впоследствии повысить квалификацию и стать, допустим, конструктором.

Приведу "цитату из себя" полностью:

Алексей, конечно, при наличии знаний, стремления и терпения Вы сможете через определенное время освоить любую специальность (в том числе и в строительном проектировании). Вопрос в том, за какое именно время. Вряд ли оно есть в 27 лет. Вряд ли любимая девушка согласится ждать, как минимум 5 лет. А Вам эти годы придется изучать очень много — днем и ночью, без выходных. Практически закончить второй ВУЗ. А что Вы теперь кушать будете? Это в Америке можно работать простым чертежником со знанием Автокада и еще содержать семью. А у нас просто нет такого "класса". По крайней мере в пределах моей видимости. Во времена СССР мы брали для обучения молодых, например из копировщиц. Давали им простую чертежную работу, обучая на месте, постепенно усложняя. Из некоторых получились добротные профессионалы среднего уровня. Но не выше — базы-то знаний настоящих нет. А сейчас таким никто не занимается. Разве будет "наставник" тратить время на обучение своей будущей замены, фактически обрабатывая двоих? Да еще практически с гарантией, что этот человек, набравшись знаний (или нахватавшись вершков), уйдет. Вообще-то довольно много желающих делать работу по принципу "ты придумай, а я начерчу". Но желающих получать за "начерчу" не менее 50%, в то и больше. Теперь те, кто могут придумать, стараются и чертить сами.

Предположим, он найдет такое место. Разумеется, знаниями делиться будут везде. Но ведь этого мало.
В такой ситуации потребуется не "деление" знаниями, а обучение. А это разные вещи.

Возможно, там, где человек получает фиксированную (или минимально гарантированную) ставку $XX в час, и у него
остается время на обучение новичка, он это будет делать даже не по приказу, а по велению сердца.

В российских проектных институтах (оговорюсь - в пределах моей видимости) "ставка по окладу" если и есть, то составляет
около 10% от реального заработка. Практически все сдельно. За чей же счет заниматься обучением? Именно обучением,
а не передачей опыта путем периодических подсказок и советов.

Теперь представьте, что руководителю группы в российском проектном институте придают чертежника, который
по специальности вообще ничего не знает. Но зато имеет кучу амбиций, уверен, что Автокад он знает лучше этой "тетки".
В отношении Автокада может быть и так. Но для проектирования этого мало.
Вновь поступивший "CAD-operator", он молод, но уже достаточно голоден (27 лет), у него молодая семья, как и у всех молодых, естественная потребность в высокой оплате. Кроме того, он читал в форумах, что где-то $25 в час чертежники получают, где-то $300-500.
А тут ему оклад $25 в месяц установили, а остальное - зарабатывай.
Если он (как я советовал на ТОМ форуме), будет день и ночь "грызть гранит", может быть будет хватать советов в порядке
"деления". Но будет ли этого достаточно? Кто-то превратился из "ботаника" в конструктора исключительно благодаря чтению толковых советов на форуме?

Но, допустим, парень подметки рвет на ходу. Трудолюбив, все схватывает. Но руководитель должен его обеспечить работой и зарплатой.
При этом учитывая, что если зарплата будет действительно на уровне чертежника, парень уйдет. А работы "чертежного уровня" мало. Нужны специальные знания.
В результате руководителю придется выделять "не заработанную плату" - из своего кармана и из карманов других работников.

Vova попрекнул меня на autocad.ru:

Вот ссылочку я давал, см выше, Vova (2006-09-22 06:40:31) Есть, получается, такой класс...

Вот эта ссылочка http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=9560

Так "класса" чертежников нет. Есть отдельные недоразумения.

Есть монтажная фирма- занимается охранкой, пожаркой, теленаблюдение и прочей слаботочкой. Потребовался чертёжник в проектный отдел. Он будет в автокаде перерисовывать схемы и поэтажные планы полученные от инженеров, прорабов и т.д.

Да, кое-где нужны и чертежники. "Проектный отдел при монтажной организации, где перерисовывать... и т.д." - пример несерьезный. Молодому человеку, настроенному на перспективу, в таких шарашках делать нечего, разве что несколько месяцев перекантоваться.

Да, и в моем родном институте есть "технологический отдел", в котором "последний из могикан" делает планировки
на миллиметровке, прикрепляя пластилином "блоки" оборудования. Да кое-что из стетей делается под копировку. И есть
одна копировщица. Но "класса" копировщиц нет, и нет в этом деле никакой перспективы для молодежи. И уже бесплатно никто из копировщицы хотя бы техника делать не будет. А вот советов бесплатных надают.

И представим ситуацию:

Vova получает гарантированно не $25 (допустим) в час, а 1 доллар. Все остальное - за счет сдельщины.

И "прикрепляют" к нему молодого красивого "ботаника", которого, между делом, надо "заточить" на электрика путем бесплатных советов. И без каких-либо доплат. И явно с целью последующей отправки учителя на свалку как отработанный материал.

Как изменится мировоззрение уважаемого Владимира Лазаревича? И отношение к бесплатному "делению" знаниями?

А делиться надо. Это у нас и все братки говорят. :wink:

[AIK]

Тема эта- баянище и флуд, обожаю такие!
Изложу свое ИМХО.
1. Есть такая вещь как самоуважение. Это не покупается, это надо отращивать. Делиться - один из самых эффективных способов.
2. Есть такая вещь как профессиональная тусовка. Не знаю как за океаном, а у нас городишко небольшой, все всех знают и когда поработаешь лет этак 10-15 резюме и диплом становятся формальностью для кадровиков, для работодателя достаточно твоей репутации. Помощь окружающим работает на нее очень даже.
Это прагматические аргументы.
3. Есть такая вещь как моральное удовлетворение. Это для себя, жаба может спать спокойно.
4. Человек, который на каждом шагу оглядывается "а нельзя ли за это бабла сорвать" далеко не уйдет.

[p_sh]

как показывает практика одинаковые теории рождались у различных ученых приблизительно в одинаковое время. А если говорить о простых приемах "в повседневной " работе то их особоохраняемыми знаниями никак назвать не получается.
Как говорит один д.т.н. "всё написано - читайте". В этом много раз убеждался...

[Серёга - Bilder]

AIK - приколол:

Не знаю как за океаном, а у нас городишко небольшой, все всех знают

AIK Заказчик Зарегистрирован: 20.02.2004 Сообщения: 762 Откуда: Москва

действительно городишко не большой :wink:

[Ярослав]

Я своих обучаю, положение обязывает... Но грустного много...

Я могу натаскать в автокаде, немного в расчетах, в конструировании, черной архитектуре, организации строительства и т.п. Но уже в ВК я плаваю... Для ГИПа мне знаний хватает, но обучать-то нужно ВК-шника... Плачу из своего кармана (личного) за проверку его чертежей, договариваюсь со спецами высокого класса о консультациях... И т.п. Если честно, то уже достало... Но парень старается и матюгаясь в сердцах я отдаю за его консультацию...

Правда при трудоустройстве ему было сказано "Если планируешь потом уйти, то лучше даже не поступай ко мне на работу... Я посоветую куда пойти и т.п. Но если уйдешь потом... Я найду способ тебе жизнь испортить..." На том и договорились....

[alle]

Делиться знаниями (в конторе, в интернете) недурно, но не всеми (не со всеми). И вообще это личное дело каждого. Если говорить о форуме, то многие таким образом удовлетворяют потребность в общении. Те, кто предпочитает живое общение анонимному- электронному, найдут это занятие скучным. И таких большинство.

[Лентяй]

Робяты, у вас тут, как у Лермонтова - смешались в кучу кони, люди. Вопрос-то как стоял? "Делиться ли знаниями", а не "обучать ли за свой счет". Если посмотреть на этот форум, то легко заментить, что знаний здесь навалено до фига, а вот подобрать их и затем воспользоваться ими способны весьма немногие. Иначе мы не нблюдали бы с обидной постоянностью одну и туже картину. Сначала вопль "Помогите сделать нечто, делающее так-то". Затем некто, исключительно, заметим, из желания помочь, выкладывает лисп, подчас - совсем не простой, видно, что человек изрядно над ним поработал, и что же он получает в ответ? Вместо благодарности - "Я не это просил! Что вы мне тут подсовываете!! Хрена ли мне с этим лиспом делать, я не программист!!!" Так и хочется спросить: "А ты "Помощь", которая "Help" чиитал ли, чертильщик хренов?" Так что знаниями делиться - нужно, потому как это вполне безопасно, ибо, как сказал один плотник, много званых, да мало избраных.

[Vova]

Сообщение от kha ... Сегодня я поделился, завтра со мной поделятся. И действительно - это работает, проверено на своей шкуре.

Это может происходить только если оба одинаково продвинутые и ищущие, что встречается, очевидно, редко. Во всяком случае, с моей шкурой этого не происходит.

Сообщение от kha ... Другое дело - когда видишь что человек реально мучается, тратит много времени на рутинные операции, предлагаешь ему эффективные способы решения задачи... А в ответ "а я так привык уже"... абыдно...

А такое встречается, очевидно, сплошь и рядом. Хотя приходится иногда навязывать знания, даже не подчиненному, а коллеге. Потому что у нас, например, часто чертеж начинает один, а заканчивает другой. И если я нутром чую, что мне продолжать, вынужден, облегчая свою будующую работу, навязывать ему как надо делать. И при этом трудно удержаться, чтобы не фэйсом об тейбл его. Потому что в Америке могут обидеться на это и пожаловаться начальству. Вот и приходиться с ложной улыбкой объяснять человеку с 10-летним автокадовским стажем, что внесто палочек-кружочков надо блок сотворить.

Сообщение от Vlad® ...Так вот по аналогии можно разбить "Знание" на 3 части и спокойно отдать одну чать или даже 2, но ни когда не отдавать все 3 части. Тогда только тот, у кого все 3 части будет владеть полной картиной, а стало быть и управлять ситуацией, но при этом не слыть скрягой. Это справедливо.

Да, это справедливо

[Se-do]

Делиться знаниями всенепременно! Причин много. Но даже если говорить с точки зрения "вот научу, а они мой кусок хлеба съедят" - делиться непременно, как раз для того чтоб не съели. Так как пока люди учатся у тебя - они идут по твоим следам, позади. Настоящими конкурентами они станут только тогда когда сами начнут искать и добывать знания не заглядывая тебе в рот. Вот тогда могут и обогнать.
А вообще важно не забывать и самому учиться. Тогда ни у кого шансов нет обскакать :P