[baaba]

Есть ряд вопросов, который хотелось бы обсудить с людьми, проектирующими торговые центры:
1. Я не нашёл норм площади, при учёте количества посетителей (это нужно для определения количества санузлов). Есть норма на 3м2 площади зала 1 человек, но это при расчёте эвакуации. Может быть, смутно помнится, в снипах есть положение, что норма площади определяется технологией, техническим заданием, внутренними нормами или что то вроде того?
2. Так и не нашёл сколько каких сантехприборов принимать для торгового центра. В МГСН берётся от нормы площади - получается мало. В СНиП "Общественные здания" на 50-60 мужчин и 25-30 женщин по одному унитазу, получается очень много. Поиск по форуму окончательно запутал.
3. Походил по торговому центру. Все санузлы делаются с тамбурами. В тамбурах помещаются умывальники. Это логично. Есть пункт в СНиП "Административные и бытовые здания", 2.18*, предусматривающий вход в уборную через тамбур. Но санузел для инвалидов, как правило, делают без тамбура. Разве так можно?
4. Должен ли быть холл у лифтов? Не могу ничего толком найти.
5. Максимальная площадь этажа между противопожарными стенами ограничена 7000 м2, при одноэтажном здании, наличии АУПТ. Тогда как же удаётся согласовать торговые комплексы где площади за 10 000 м2?.
6. Везде используются карусельные двери-тамбуры. Понимаю что это сильно сберегает энергию. Но отвечает ли это требованиям по эвакуации?
8. Обязателен ли отдельный вход (служебный вход) для персонала? В предложенных мне проектировщиками планировках он не наблюдается.
9. Посоветуйте современную методическую литературу, где обобщён проектирования действительно современных торговых центров, вроде строящихся повсеместно Мег, Ашанов и прочих. Эти комплексы сильно отличаются от того что строили в прежние времена, когда формировалась нормативная база по общественным зданиям.

[мультя]

1. и 2. Верное кол-во с/у можно определить, имея опыт эксплуатации торгового центра. Мы построили первый торговый цент по СНиПам, по факту оказалось, что недостаточно санузлов. Пришлось позже поставить ещё. Поэтому, наверное, правильно будет ориентироваться не на СНиПы, а именно на внутренние нормы. Мы обычно ориентируемся при проектировании не на кол-во посетителей, а на площадь торгового центра или арендуемую площадь.
3. Размещение тамбуров в саунзлах более чем логично. Прежде всего проектируя торговые центры, необходимо заботится о комфорте посетителей. Если открывая дверь в туалет буду видны кабинки (или тем более писуары ) - это будет доставлять ужасный дискомфорт посетителям.
4. Смотря про какие лифты Вы говорите. Если это загрузочные лифты, то конечно нужен для удобства и по пожарным нормам. Если речь о лифтах для посетителей - тогда не нужен, чтобы создавать как можно меньше препятствий на пути гостей торгового центра.
5. Не совсем понятен вопрос. Делятся на два противопожарных отсека. Там где арендуемые площади - там и есть противопожарные стены, в коридорах и атриумах - вместо стены дренчерная завеса.
6. Карусельные двери вещь удобная в плане сохранения температурного режима. Если поставить рядом двери обычные, то карусельная дверь не рассматривается как эвакуационная дверь. Обычно везде так и делают.
7. Ну служебный вход просто необходим. Хотя бы потому, что продавцы и весь персонал приходит в торговый центр гораздо раньше, чем он открывается для посетителей.
8. Очень полезная книга - «Проектирование магазинов и торговых центров» (авторы семейство Канаян )

[VMT]

Сообщение от мультя вместо стены дренчерная завеса

А как пункт СП 2.13130 "6.8.1 Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа..." .Именно между стенами. Если раньше (во времена СНиП) дренчерная завеса спасала, то теперь не проходит.
PS. Не надо напоминать про пожарные риски. С экспертизой можно договорится, но не доказать с нашей методикой расчета.

[agafosha]

5. Разрабатывают спец. тех. условия.

[мультя]

именно так и есть: если не проходит по нормам - разрабатывайте спец.тех.условия. Просто дороже выйдет
Может мы друг друга недопонимаем - может скинете планировку этажа и покажите места, где невозможно поставить стенку?

[VMT]

Сообщение от мультя Просто дороже выйдет

Вот здесь собака то и зарыта. Как доказать заказчику, что ему надо еще 3-6 миллионов заплатить за "ящик с песком"?

[DS1974]

Экономикой.
Как правило, если не делать спецтехусловия, то объект получается менее рациональный, "выхлоп" драгоценной площади с участка падает.
И не так уж трудно подсчитать и обосновать, что бОльшие затраты на проектирование и строительство вполне окупятся бОльшими реализуемыми площадями и в конечном итоге ВЫГОДОЙ

[Stierlitz]

СП 4.13130.2009

5.5.4.2 Объекты класса функциональной пожарной опасности Ф4.3 встраивать в здания классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 не допускается. При встраивании указанных объектов в здания классов функциональной пожарной опасности Ф3.1 и Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5) их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа. При встраивании объектов класса функциональной пожарной опасности Ф4.3 с расчетным числом персонала 50 человек и более в жилые и общественные здания иного назначения их следует выделять противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При этом помещения, размещаемые в пределах одного этажа, допускается выделять противопожарными перегородками 1-го типа.

делаем торговый центр и у него будут административные помещения. их надо выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа?

[VMT]

В классификации функциональной пожарной опасности нет административных помещений.

[Stierlitz]

Сообщение от VMT В классификации функциональной пожарной опасности нет административных помещений.

ээм.
Статья 32 123-ФЗ

в) Ф4.3 - здания органов управления учреждений, проектно-конструкторских организаций, информационных и редакционно-издательских организаций, научных организаций, банков, контор, офисов;

[DJo Frey]

Сообщение от guliaevskij делаем торговый центр и у него будут административные помещения. их надо выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа?

Если административные помещения только для функционирования торгового центра - то не надо, по моему мнению, так как они непосредственно функционально связаны между собой и не могут функционировать раздельно. Но в других монастырях в экспертизах могут быть другие уставы мнения...

1. Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, строении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:

[Stierlitz]

в СП 2.13130.2012
есть определение

3.4. пожарная секция: Часть пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

т.е. пожарный отсек один, а часть его все равно надо выгораживать

[иваниваныч]

Сообщение от DJo Frey Если административные помещения только для функционирования торгового центра - то не надо

Согласен. Это не отдельный объект (офисное здание), а функциональная группа помещений, необходимая для работы торгового центра. Без них он не сможет работать. Возможно, придётся с пожарниками пободаться немного, но доказать легко. Надо только проследить, чтобы в разделе по мероприятиям обеспечения пож.безопасности было написано то же, что и в архитектуре.

[VMT]

Сообщение от guliaevskij ээм. Статья 32 123-ФЗ

И где здесь про административные помещения?
Раза 3-4 проходил экспертизу по торговле (Ф3,1), но такого вопроса не возникало.

[DJo Frey]

Сообщение от VMT И где здесь про административные помещения?

Мы говорим: "Партия!", подрузумеваем - Ленин!

Сообщение от guliaevskij т.е. пожарный отсек один, а часть его все равно надо выгораживать

Я ж и говорю - надо узнать устав монастыря проконсультироваться в экспертизе, чтоб решить этот вопрос еретиком не прослыть

[VMT]

Мы говорим: "Депутат!", подрузумеваем - слуга народа!
Эксперты и без нас "домыслят" такого, что даже понять сложно. Но если включить логику, то административные помещения я могу разбросать по всему торговому центру
(а кто запрещает?). И что, я должен бухгалтерию в отсек выделять? С обособленным, кстати, эвакуационным выходом?

[BoogeyMan]

Сообщение от baaba Максимальная площадь этажа между противопожарными стенами ограничена 7000 м2

рулонные жалюзи/нежалюзи/шторы из противопожарной ткани
с автоматическим опусканием в случае пожара
разделяют большие помещения на требуемые по пож нормам отсеки
(само собой из каждого отсека есть своя эвакуация)

[Stierlitz]

вообще, очень жесткую часть 9 статьи 89 123-ФЗ отменили

[FreeKadelka]

где можно посмотреть отмену данного пункта?

[иваниваныч]

9. Утратил силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ.

[fadeaway]

Сообщение от иваниваныч 9. Утратил силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ.

Это философский вопрос. На одном объекте пож.эксперт достал письмо о переходном периоде и стал трясти им, мол в СНиПе тоже нельзя через смежный отсек эвакуироваться. И даже устная беседа с представителем ВНИИПО его не вразумила