[belmende]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Прошу Вас проверить правильность определения коэффициентов свободных длин стоек рамы. Чертеж рамы прилагаю. Колонны постоянного сечения - двутавр 35ш1 по СТО. Ригели тоже 35ш1. Узлы сопряжения ригелей с колоннами - рамные. Соединения с существующими конструкциями нет. Опирание на фундаменты жесткое. Верхняя балка покрытия опирается сверху шарнирно. Вот коэффициенты, которые получились. Первый этаж - 1,5; второй, третий этажи - 2,0; верхний этаж - 2,0. Жду Ваших ответов как можно скорее.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Сколько вариантов загружениий схемы зададите - столько вариантов свободных длин стержней и получите.

В связи с этим у меня есть вопрос. Не пользовался по серьезному расчетными комплексами, мелкие объекты не в счет. Очевидно, что при разных вариантах нагружения различные расчетные длины и в том числе внутренние усилия. Причем наиболее неблагоприятное нагружение для того или иного элемента в общем случае неочевидно. Ведь взять тот же пример многоэтажного каркаса - какие-то этажи могут быть загружены больше, какие-то меньше, и в пределах этажа нагрузка может быть неравномерна. Как решается этот вопрос практически? Все-таки задается набор вариантов загружения, которые, как думается расчетчику, могут дать наиболее неблагоприятные усилия и расчетные длины или как-то иначе?

[Ильнур]

Сообщение от belmende .. Ильнур, вы сказали 1 или максимум 2. Что я должен получить в итоге?

В итоге Вы должны удовлетворить нормативные требования по предельной гибкости. Для этого Вам нужно почитать про то, ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ и с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ выработаны предельные гибкости. Затем попытаться установить ЛОГИЧЕСКУЮ СВЯЗЬ между предельной гибкостью и устойчивостью как таковой. И не найдя НИКАКОЙ связи, наконец-то перестать дергать других вопросами типа:

Сообщение от belmende Хотите сказать, что это мю я должен выдумать из головы, а потом получив сечение для такого коэффициента проверить общую устойчивость системы???

Выдумать из головы мю Вам ПРИДЕТСЯ в силу НЕСВЯЗАННОСТИ расчетов на устойчивостиь с каким-то там предельными гибкостями.
В последний китайский раз: расчет на устойчивость - ОДНО, проверка на непревышение нормативной гибкости - СОВСЕМ ДРУГОЕ. Я уверен, что когда-либо предельные гибкости УБЕРУТ из норм, как необоснованные НИЧЕМ, или хотя бы пропишут, что при такой проверке считать за расчетную длину ФИЗИЧЕСКУЮ (мю=1).
Как поняли?
Если правильно поняли, то сами сможете ответить на свой вопрос:

Сообщение от belmende и если система устойчива, то те коэффициенты, которыми я задался уже ничего не значят??? и какую ценность для меня в таком случае представляют длины, полученные Вами в скаде?

Правильный ответ для сверки: На устойчивость систему проверяют БЕЗ РАСЧЕТНЫХ ДЛИН, классическим способом, в упругой постановке (когда я описываю алгоритм вычисления КЗУ в СКАДе, малость утрирую его - на деле это достаточно сложная "выкладка" - КЗУ системы не совпадает с КЗУ наиболее уязвимого элемента). И потом уже ИЗ ЭТОГО РАСЧЕТА (вычислив величину Запаса Устойчивости Системы) получаем РАСЧЕТНЫЕ длины. Они предназначены для проверок ЭЛЕМЕНТОВ на устойчивость при СЖАТИИ. Вот такую ценность представляют полученные в СКАДе расчетные дины.

пробовал такую же схему задавать в пространственном варианте со связями, перекрытиями и т.д., так он вообще по 400-500 м считал

В пространственной постановке вычисление идет в двух плоскостях - это раз, и самое интересное, что КЗУ системы вычислится с учетом вклада в "отпорность" системы например какой-нибудь горизонтальной связи - естественно, для других элементов "недогруз" будет огромным. Для понимания кухни классического анализа системы на устойчивость нужно углубленно изучить например спецкурс "Устойчивость стержневых систем" или другое.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Причем наиболее неблагоприятное нагружение для того или иного элемента в общем случае неочевидно. Ведь взять тот же пример многоэтажного каркаса - какие-то этажи могут быть загружены больше, какие-то меньше, и в пределах этажа нагрузка может быть неравномерна. Как решается этот вопрос практически? Все-таки задается набор вариантов загружения, которые, как думается расчетчику, могут дать наиболее неблагоприятные усилия и расчетные длины или как-то иначе?

Ну, вы мыслите в правильном направлении. Расчет то не прямой, а поверочный. Вы же сами задаете расчетную схему со всем размерами, жесткостями, характеристиками узлов и т.д. В общем случае - еще и несколько расчетных схем для одного и того же сооружения рассматривают. Корректность той или иной расчетной схемы также неочевидна. Получается - параметрическая задача со многими неизвестными. Есть мнение, что составление расчетных схем скорее искусство, но не ремесло.

Сообщение от belmende Но 18 м для колонны по-моему слишком круто.

В строймехе нет такого понятия "круто". Сомневаетесь? Обоснуйте другой результат.
Я так понимаю, что ПОИСК вы не используете. (А то Ильнура вон уже до белого каления довели. Он все пишет многократно "китайские" предупреждения, но народ на форуме не внемлет, а каждый раз ждет информацию на блюдечке с голубой каемочкой. )
Тогда самостоятельно попробуйте решить задачу на устойчивость - имеется самая простая п-образная рама, ну пусть с жесткими узлами в основании и с шарнирно опертым ригелем. На одну колонну поставили нагрузку 10 т, а на другую - пусть нагрузка приходит мизерная, ну пусть бабочка на нее села (а то и сжатия в колонне не будет, и расчетную длину вроде как и не определишь). И попробуйте определить расчетные длины элементов. А потом будете кричать что круто, а что - нет.

Что касается расчетов в пространственной постановке. Понятие расчетной длины по Ясинскому дано для плоской задачи. Надеюсь, вам известно что под расчетной длиной понимается длина условного шарнирно опертого по концам стержня, а вот эти его концы располагаются в точках перегиба кривой линии по которой изгибается реальный стержень. Но стержень то гнется по синусоиде. А это плоская кривая. Ну и где вы в пространственной задаче будете искать эти точки перегиба? Ведь там стержень гнется в пространстве по пространственной трехмерной кривой.

belmende, вы о себе хоть что-нибудь напишите. Вы вуз закончили или еще студент? По какой специальности. Кем работаете? А на работе (или в вузе) вам что - не у кого про устойчивость стержней спросить? Ну, допустим, они SCAD не знают, но строймех то должны знать.
Вот ни разу на форме не видел, чтобы хоть кто нибудь написал что то вроде:"У меня возникла проблема ... Старшие товарищи предлагают решить ее вот так ... А мне кажется, что надо поступить вот эдак ... Давайте это обсудим." Куда там! Ни с кем не советуясь - сразу на форум. И чтоб сразу (немедленно!) ответили и готовое решение ему выложили!
У меня такое впечатление - "не ладно что-то в датском королевстве!" Студентов учить строймеху что ли перестали? Форум просто завален темами об устойчивости стержневых систем.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Я так понимаю, что ПОИСК вы не используете. (А то Ильнура вон уже до белого каления довели. Он все пишет многократно "китайские" предупреждения, но народ на форуме не внемлет, а каждый раз ждет информацию на блюдечке с голубой каемочкой. )

На самом деле поиск поможет, но не сильно. Ведь в похожих темах рассматриваются другие расчетные схемы, а значит могут быть нюансы. Поэтому всегда хочется пояснений по своей задаче. Если уж встретится по поиску абсолютно идентичная, то тогда бы и вопросов не возникало (при условии что в той теме все разжевано). А раз такое дело, то темы по устойчивости неизбежно будут появляться. Это показатель того, что данная тема недостаточно изучается в ВУЗах. И не надо по этому поводу доходить до белого каления и еще как-то выражать свое недовольство, все ж таки форум для того и существует, чтобы обсуждать различные вопросы по проектированию в преломлении на конкретную задачу. Если бесит появившаяся тема - можно ее просто поигнорировать

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...в похожих темах рассматриваются другие расчетные схемы, а значит могут быть нюансы....

Нюансы есть конечно.
Если владеете СКАДом, проанализируйте на устойчивость вот такую схему.
Ну и для тренировки поменяйте тип элементов с 2 на 1 и попробуйте вычислить расчетные длины элементов.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Если владеете СКАДом, проанализируйте на устойчивость вот такую схему.

СКАДом владею очень плохо, даже не смог определить какие нагрузки входят в загружение 1, что уж говорить о расчете устойчивости Я считаю в Gen3dim, но и там расчеты по устойчивости только начал постигать и пока моих умений хватает только на определение расчетных длин элементов, а хотелось бы уметь вчленять элемент, ответственный за потерю устойчивости системы

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе СКАДом владею очень плохо, даже не смог определить какие нагрузки входят в загружение 1, что уж говорить о расчете устойчивости Я считаю в Gen3dim, но и там расчеты по устойчивости только начал постигать и пока моих умений хватает только на определение расчетных длин элементов, а хотелось бы уметь вчленять элемент, ответственный за потерю устойчивости системы

Увидеть "воочию" нагрузки в загружениях можно находясь в "Расчетная схема" - "Загружения" и нажав на кнопку "значения нагрузок" и "...(разные)...нагрузки" в фильтре отображений.
Там две узловые на верхние узлы и соб. вес.
В этом примере как раз случай, когда никто не ответственен за потерю устойчивости.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Увидеть "воочию" нагрузки в загружениях можно находясь в "Расчетная схема" - "Загружения" и нажав на кнопку "значения нагрузок" и "...(разные)...нагрузки" в фильтре отображений.

Сделал как вы описали - нагрузок не видно. Количество отсеков по высоте принципиально? Я бы собрал схему в ген3дим.

Сообщение от Ильнур В этом примере как раз случай, когда никто не ответственен за потерю устойчивости.

Можете пояснить, как Вы сделали такой вывод?

[eilukha]

Здесь есть по этой теме...

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Можете пояснить, как Вы сделали такой вывод?

Если во всех узлах ввести шарниры, то при данной нагрузке ни один элемент не теряет устойчивости (для всех мю=1).
Однако сооружение теряет устойчивость как консоль.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Ильнур поменяйте тип элементов с 2 на 1

посмотрел...
При типе 2 - разные расчетные длины, а при 1 - все расчетные длины 0.

Нитонисе, на самом верху к стойкам приложены 2 узловые нагрузки по 4т

Сообщение от Stepik-ssv а при 1 - все расчетные длины 0.

не 0, а вообще отсутствуют, скад такое не сумел посчитать, хотя распределение энергии получается вполне логичное, т.е. есть элементы, ответственные за потерю устойчивости

Сообщение от Ильнур Если во всех узлах ввести шарниры, то при данной нагрузке ни один элемент не теряет устойчивости (для всех мю=1).

а вот, если именно ввести шарниры во всех узлах, при типе 2, свободные длины вычисляются, но их значения довольно странные... и также имеются элементы ответственные за потерю устойчивости системы

[Ильнур]

Сообщение от Stepik-ssv ... при 1 - все расчетные длины 0..

Это не 0. Знак *** обычно означает, что расчетная длина не определена, т.к. элемент не теряет устойчивости.

[Stepik-ssv]

Сообщение от palexxvlad а вот, если именно ввести шарниры во всех узлах, при типе 2,

Как такое возможно? По опыту, скад будет ругаться на геометрически изменяемую схему, так как узлы накак не закреплены

Сообщение от Ильнур Это не 0. Знак *** обычно означает, что расчетная длина не определена, т.к. элемент не теряет устойчивости

*** стоят в элементах, в которых нет сжатия, а "0" во всех остальных случаях. Отчеты пралагаю.

ЗЫ. Посмотрел в "Печать таблиц" там действительно все " *** "

Сообщение от Stepik-ssv Как такое возможно?

Возможно, если шарниры ввести на концах n-1 стержней, сходящихся в узел

Сообщение от Stepik-ssv *** стоят в элементах, в которых нет сжатия...

У меня и в сжатых элементах ***

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad У меня и в сжатых элементах ***

И у меня. Пусть даже "0".
Весьма странная гипотеза заложена в анализ устойчивости...

[Stepik-ssv]

Сообщение от palexxvlad шарниры ввести на концах n-1 стержней

это меняет дело)

А про ноли - вопросы к разработчикам раздела "Документирование".

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Поэтому всегда хочется пояснений по своей задаче. Если уж встретится по поиску абсолютно идентичная, то тогда бы и вопросов не возникало (при условии что в той теме все разжевано).

Дело в том что жевать можно до бесконечности. Для всех не разжуешь. Точно также - примеров в учебниках на всех и все случаи в жизни не напасешься. Так что приходится самому "шевелить мозговой извилиной".

Сообщение от Нитонисе Если бесит появившаяся тема - можно ее просто поигнорировать

Дело в том что , к сожалению, такие темы уже стали просто игнорировать очень осведомленные люди. Например, IBZ заявил что зарекся участвовать в обсуждении подобных тем.
Так что, Нитонисе, если начнут следовать вашему совету, то вы рискуете оказаться в роли вопиющего в пустыне.

[Dakar]

К сожалению IBZ заявил о покидании форума полностью, а не только подобных тем.